sábado, junho 13, 2009

Mercado (1)

1. O Sporting deverá receber cerca de 2,5 milhões de euros pelo negócio-Ronaldo. Dinheiro fresco é sempre bem-vindo, mas este episódio poderá ter um dano colateral, ao diminuir as possibilidades de Nani regressar a Alvalade. A hipótese Quaresma também parece gorada, a julgar pelas palavras do próprio: "Em Portugal já fiz o que tinha a fazer. Tenho objectivos que só no estrangeiro vou cumprir." Menos dores de cabeça para Paulo Bento, creio: seria horrível para o Alex Ferguson do Sporting ter de pensar num esquema táctico onde coubessem extremos de grande qualidade.

2. O Lyon oferece 23 milhões por Lisandro e Cissokho. Isto começou pelos 40 e tal milhões, tem vindo a diminuir e daqui a bocadinho já estamos fora dos dois dígitos. O Porto vende bem, mas, ao contrário do mito, nem sempre é particularmente "duro" no mercado. Basta recordar o caso de Quaresma no ano passado.

3. O Benfica desiste de Andújar porque o homem não se decidia. Tendo em conta que faltam quase dois meses para o início das competições oficiais, algo me diz que esta notícia é tanga pura. Nada a que não estejamos habituados por estes dias.

4. Pinilla pode vir a passear no centro histórico de Guimarães, ver o castelo e comer uma feijoada. Parece-me um programa interessante, confesso.

5. Lá fora, Deco quer ir para o Inter, Villa quase confirmado no Real Madrid, e Eto'o perto do Chelsea. Isto está animado.

katanec

37 comentários:

Littbarski disse...

2. "Fizemos uma proposta de dez milhões pelo Cissokho e 12 milhões pelo Lisandro e para já não vamos avançar para além disso." Proposta que "o FC Porto rejeitou logo". Palavras do director-geral do Lyon, segundo O Jogo.

22 milhões vale o Lisandro... desde que haja algum clube disposto a pagá-lo. O problema é que às vezes não há. E o Porto tem de vender alguém.

cparis disse...

2. Tem a sua piada descobrir que já há portistas com os olhos abertos aos brilhantes negócios.
Acho estranho nessa proposta Cissokho valer quase o mesmo que Lisandro, como também acho estranho que o FCP não tenha adquirido já o resto do passe do sadino, assim que começaram as negociações.
A ver vamos. Há muito mercado.

Littbarski disse...

4. Acho que o Pinilla só vai aceitar esse programa quando o Ronaldo for para Madrid.

João disse...

1) Essa história do Paulo Bento e dos extremos é muito engraçada, hilariante mesmo. Dos "extremos de grande qualidade" que o Sporting produziu, quantos foram treinados por Paulo Bento no Sporting? Que eu saiba, apenas Nani. E Nani foi tão maltratado por Paulo Bento que nas duas épocas em que jogou na equipa principal, em 64 jogos possíveis na liga, foi utilizado em 58. E foi tão desvalorizado por Paulo Bento que se tornou na venda mais cara da história do Sporting. Se calhar há quem ache que não, mas eu estou convencido de que se tivesse tido ao seu dispor Figo, Simão, Ronaldo e Quaresma, Paulo Bento teria arranjado um lugarzinho para eles na equipa.

2) Parece-me precipitado dizer-se que o Porto está menos duro no mercado se ainda não deixou sair ninguém.

3) Será que Rui não o conseguiu convencer com o argumento de que o Catania é pior do que o Benfica?

4) Há gajas boas em Guimarães? É meio caminho andado para ele se dar bem. Dentro do relvado é que é pior.

5) O Real Madrid vai ser (já é) o campeão do defeso, parece evidente. Se isso servirá de alguma coisa quando a bola começar a rolar é que já é duvidoso, como nós por cá bem sabemos.

Bruno Ribeiro disse...

Portanto o FC Porto não é 'duro' por recusar uma proposta de 23 milhões por 2 jogadores e como tal o preço vai descer. Uma lógica de mercado interessante essa.

GM disse...

O Katanec tem de tentar dar sempre a sua bicada no FC Porto. À falta de assunto, inventa. Razão têm os anteriores comentadores: tirada claramente precipitada até porque tudo aponta em sentido contrário ao da descida de valores.

JLC disse...

Realmente a dos extremos foi um tiro ao lado...

O teu treinador joga com extremos katanec?

master kodro disse...

1. Não se esqueçam, quando falam nos extremos maravilha que Bento não teve, que agora os extremos são negociados ainda antes de chegarem aos seniores, isto apesar de Liedson continuar a ser um dos melhores marcadores de cabeça.

2. Mas é preciso fazer uma lista com os negócios do Porto e compará-los com os negócios dos outros? Porra, se os recentes do Porto e do Antero Henriques são maus (mesmo antes de serem efectuados, como nos casos descritos, o que é no mínimo bizarro), o que dizer de outros... Quando alguém conseguir vender um lateral por 20 milhões ou um central por 25, digam qualquer coisa...

3. Mas o Benfica precisa de um guarda-redes para quê? O Moreira e o Quim não chegam?

4. Podes comer feijoada? O Pinilla não faz muito sentido num plantel que já tem o Douglas, o caro Santana Carlos, ainda tem o Roberto e poderia ter o Jussane se o Cajuda não usasse palas, mesmo esperando que já não tenha o Cícero, e que só joga com um ponta-de-lança.

5. Vai ser ainda mais animado quando começarem as lutas.

João disse...

Que eu me lembre o Sporting só negociou um extremo nos últimos tempos, o Diogo Viana. E que ele seja um extremo-maravilha ainda está por provar. Certo é que não era titular indiscutível nos juniores do Sporting. Pode ser que o Porto o aproveite tão bem como tem aproveitado Vieirinha e Bruno Gama, dois outros extremos-maravilha.

Por falar em extremos o que dizer do Mourinho, assumido adepto do 4x3x3, que fez Moratti gastar quase 38 milhões de euros em Quaresma e Mancini e depois cagou neles, jogando a época quase toda em 4x4x2. Mas admito que seja mais fácil embirrar com Paulo Bento. Deve ser da risca ao meio.

master kodro disse...

É mais difícil provar alguma coisa quando não chegam sequer aos seniores, não é João? Porque no Sporting, sendo bons têm logo oportunidades com 18 anos e na maior parte dos outros clubes não, que têm normalmente um processo de integração distinto.

Agora já não sei. Mas "estiveste" anos a trabalhar a formação em 4x3x3 para chegares aos seniores e esbanjares as rotinas e os especialistas da posição. Não vês aqui, pelo menos, uma perversão do sistema (que ainda assim é o melhor de Portugal na especialidade)?

O Pereirinha tem a matéria-prima para ser um "extremo" muito bom, mesmo que não chegue a maravilha. Raramente lá pode jogar...

condor disse...

Eu já recomendei ao Katanec que deixasse o bagaço!Parece que não adianta,o homem é caso perdido!

leaoconselheiro disse...

Essa conversa dos extremos e do 433 só pode ser levantada por quem percebe muito pouco desta coisa que é o futebol.

Nani: "explodiu" em 442 e nunca jogou em 433 sem ser na Selecção´

Simão: jogou a última época no Benfica em 442 losango, antes de merecer o investimento de 20 milhões do Atletico

Ronaldo: Em que sistema se tornou o melhor jogador do mundo?


Para aparecerem extremos maravilha, como em qualquer outra posição, é preciso qualidade excepcional. Por muito boa que seja a formação do Sporting, isso não acontece quando se quer. Pereirinha se fosse do Porto estava ainda por se estrear na I Divisão, como o Ukra, por exemplo. E muitos dos jovens do Porto que nunca calçaram, nesta altura seriam soluções da primeira equipa do Paulo Bento.

master kodro disse...

Concordo completamente com o teu último parágrafo, leão.

Mas lembra-te que nem o Nani, nem o Simão foram comprados por grandes europeus para jogar em losango. Nem o Ronaldo explodiu graças a nenhum losango.

Resta saber se um extremo com uma valia idêntica à que o central Carriço e o trinco Adrien têm nas suas posições, chega para jogar no Sporting de hoje (sem ser a lateral ou a interior).

JLC disse...

Porque um ala é tão essencial como um central kodro?

Conheces alguma equipa que jogue sem centrais?

Com Carriço não há a oportunidade de não meter lá ninguém... Temos de lá meter 2.

E sim, o Carriço é melhor central do que o Pereirinha é ala (ou outra posição qualquer).

katanec disse...

Obrigado pelos comentários, especialmente dos portistas que tanto elogiam as minhas bicadas..

Quanto à feijoada, MK, bom, digamos que o meu sistema digestivo conhece dias felizes. Em todo o caso, talvez seja programa demasiado ambicioso... :)

master kodro disse...

JLC, não disse em lado nenhum que um ala é tão essencial como um central. Coloquei uma hipótese:

- Se aparecer, no Sporting, um puto, ala, tão bom como o Carriço é a central ou como o Adrien é a trinco, o que é que lhe acontece?

Eu discordo da tua opinião de que o Carriço é melhor central que o Pereirinha é ala.

João disse...

Kodro, tendo sido o Diogo Viana o único extremo (dos que já tinha algum nome nas camadas jovens) que o Sporting deixou sair desde que Paulo Bento treina o Sporting, consegues ver nisso já um processo constante?

Quanto aos sistemas tácticos, sempre pensei que fossem as camadas jovens a terem de se subordinar à equipa principal e não o contrário, ou estarei enganado? Além disso, não considero necessariamente positivo que o Sporting produza acima de tudo extremos de qualidade. A preocupação deve ser a de formar jogadores de qualidade em todas as posições. E por isso é com satisfação que vejo o Sporting com um guarda-redes da cantera, com um central da cantera, com um trinco da cantera, com um avançado da cantera, em resumo, com um terço do plantel da cantera.

Posto isto, também considero que um dos pontos mais fracos de Paulo Bento é não ter maior flexibilidade táctica. Se calhar há jogos em que daria jeito apostar num 4x3x3. Mas se Bento não o faz é por convicção, não é por não ter alternativas. Com Pereirinha, Izmailov, Vukcevic e Yannick tem pelo menos quatro jogadores que podem jogar a extremo. Concluindo: se Paulo Bento não joga com extremos é porque não quer, não é porque os queima antes de chegar à equipa principal. Ou, dito de outra maneira: se Paulo Bento achasse que Diogo Viana tinha qualidade para jogar na equipa principal teria ficado com ele, não seria a posição a impedi-lo.

master kodro disse...

João, eu já não me lembro quais foram os extremos que saíram das camadas jovens do Sporting nos últimos anos, portanto não consigo apresentar todos os dados para esta conversa, mas a tua frase "se Paulo Bento não joga com extremos é porque não quer" diz tudo sobre a minha opinião.

Aliás, não consigo perceber como é que nesta caixa de comentários se usaram argumentos como o Viana ainda ter que provar que é mesmo bom (claro que tem, ainda é júnior!), que o Nani e o Simão foram vendidos sem estarem a jogar a extremos (embora tenham sido adquiridos para jogarem a extremos por Atletico Madrid e Manchester United), ou, principalmente, que se invoque Cristiano Ronaldo, para defender, de alguma forma, o losango de Paulo Bento. Não percebo.

A minha questão é a seguinte e ainda ninguém a respondeu: o Sporting jogou em 4x3x3 nas camadas jovens para quê?

João disse...

Kodro, já reparaste que a Selecção joga há muitos anos em 4x3x3? E que a questão que muitas vezes é colocada é porque é Portugal não joga mais vezes com dois avançados? Ou seja, não estando provado cientificamente qual é o melhor sistema táctico, o que importa são os resultados. Será que Paulo Bento teria conseguido melhores resultados em 4x3x3? Ninguém sabe.

Aliás recordo aqui que, já com Paulo Bento, o Sporting esteve interessado num extremo, Fábio Coentrão, que depois o Benfica contratou, no que foi visto como uma grande derrota do Sporting para o seu rival. E agora?

Kodro, vim agora do site do Record, onde reparei que o Sporting ganhou ontem em juniores no Olival, com uma grande exibição do Diogo Rosado. Na caixa de comentários um alegado sportinguista escreveu que Rosado não tem futuro no Sporting, porque Bento não gosta de extremos rápidos. Diogo Rosado, como se sabe, foi várias vezes chamado para treinar com a equipa principal e chegou mesmo a fazer parte dos convocados, na parte final da época. E é, claramente, um dos talentos da Academia com quem Paulo Bento conta para um futuro próximo.

Mas como o Sporting deixou sair um (1) extremo para o Porto, o Sporting é visto como um clube que extermina extremos. Também está bem.

master kodro disse...

João, a questão é colocada na selecção como plano B contra equipas como a Albânia , o Azerbaijão e o Cazaquistão, em desespero, e para usar um 4x4x2 clássico, porque não se pode desperdiçar o que de melhor Portugal tem criado que são os extremos, precisamente. Agora em que é que isso está relacionado com o que estamos a falar?

O Diogo Rosado é bom e é extremo (é mesmo?), dizes-me tu. Vamos ver o que lhe vai acontecer na transição. O que é que achas que vai acontecer? Bento muda a táctica passando a contar com Pereirinha, Rosado e Vuk (e outro qualquer); ou Rosado vai para uma posição interior?

master kodro disse...

Ah! E não confundas o Sporting com o Paulo Bento, pelo memos a atribuir ideias aos outros como fizeste na frase "o Sporting é visto como um clube que extermina extremos".

O Sporting é o clube do Futre, do Figo, do Boa Morte, do Quaresma, do Simão e do Ronaldo. O Paulo Bento é que é o fã do losango.

João disse...

Se queres que te diga, nunca vi Diogo Rosado jogar. Há quem diga que ele tem um estilo parecido ao do Pedro Barbosa. O que sei é que, pelo que leio, os juniores jogam em 4x3x3 e ele é um dos homens da frente.

O que tu disseste foi que o Sporting agora negoceia os extremos antes de eles chegarem aos seniores. A generalização é tua. E não faz qualquer sentido quando só tens o exemplo do Diogo Viana para dar.

Que o Sporting é o clube do Futre (também foi Paulo Bento que o dispensou?), do Figo, do Simão, do Quaresma e do Ronaldo sei eu muito bem. E também é o clube do Nani, o único desses extremos-maravilha que Paulo Bento teve ao seu dispor. E ostracizou-o tanto, como sabemos, que valeu 25,5 milhões de euros.

Tudo isto começou com a frase do Katanec: "Menos dores de cabeça para Paulo Bento, creio: seria horrível para o Alex Ferguson do Sporting ter de pensar num esquema táctico onde coubessem extremos de grande qualidade." Achas mesmo que se o Sporting tivesse a possibilidade de ter Nani ou Quaresma, Paulo Bento a rejeitaria?

JLC disse...

"- Se aparecer, no Sporting, um puto, ala, tão bom como o Carriço é a central ou como o Adrien é a trinco, o que é que lhe acontece?"

Se for tão bom como o Adrien, acontece-lhe o mesmo, passa a época quase toda no banco até aprender a fazer passes a 5 metros.

Se for tão bom como o Carriço, também não joga, porque o meio campo seria para 1trinco+izmailov+vukcevic+moutinho.

Se aparecer um ala tão bom como moutinho ou liedson? Será titular, não tenho dúvidas.


É muito simples, Carriço é um dos 2 melhores centrais do sporting, e o pereirinha não é um dos 4 melhores centrocampistas do sporting.

master kodro disse...

Mas é o melhor extremo, JLC. A questão não se põe se é ou não titular, tal como o Nani foi. É se não renderia mais na posição de extremo.

Portanto, João, não sabemos quantos extremos é que já foram rifados. Um foi. Outro joga a lateral e a interior. Vamos ver. Eu vou tentar olhar para o passado recente. A minha frase encerra uma pergunta de futuro, uma zandingada.

Agora ainda ninguém me quis responder se faz sentido formar em 4x3x3 para jogar em 4x4x2 losango nos seniores, num clube que tanta importância dá à sua formação. Dever ser por a resposta ser tão óbvia.

João disse...

Aparentemente não faz sentido essa disparidade de tácticas entre a cantera e os seniores. Mas a verdade é que o Sporting é quem continua a fazer chegar mais elementos da sua cantera à equipa principal e, nos últimos anos, para várias posições, não apenas para extremo. Se a saída de Diogo Viana para o Porto ensombra tudo isso, lamento.

Se calhar dá mais motivo de conversa pegar na falta de extremos do que elogiar a forma coerente como o Sporting formou o plantel na época passada. Dos oito jogadores de meio-campo apenas Romagnoli só podia jogar numa posição, todos os outros eram polivalente. Para não falar nos avançados. E se calhar foi isso que fez o Sporting conseguir ultrapassar com sucesso a fase final da época, onde tinha carradas de lesionados e castigados e mesmo assim não perdeu terreno para o Porto e ainda o ganhou ao Benfica.

Recordo os dois últimos meios-campos do Sporting na Liga: Marítimo (Veloso, Moutinho, Yannick e Postiga); Nacional (Carriço, Adrien, Yannick e Romagnoli). E a equipa não se deixou de portar à altura. Há algum mérito de Paulo Bento? Não, porque deixou sair Diogo Viana para o Porto.

PS - Eu não me importava de ver Pereirinha fixar-se como lateral-direito. Miguel, Paulo Ferreira e Bosingwa também ocupavam outras posições no início e depois fixaram-se naquela. Com algum sucesso, digo eu.

master kodro disse...

João se queres resumir esta conversa a "E a equipa não se deixou de portar à altura. Há algum mérito de Paulo Bento? Não, porque deixou sair Diogo Viana para o Porto.", então não vale a pena continuarmos. Junta-a às frases do leão conselheiro e façam bom proveito do vosso 4x4x2.

JLC disse...

Master Kodro,

a questão não é se ele jogaria melhor a extremo. O objectivo para o fim da época, não é que o pereirinha tenha feito 30 grandes jogos. O objectivo é alcançar o melhor para a equipa.

Portanto a questão é, na pior época que abel caneira fez em alvalade, e com o PSilva lesionado, era melhor para o sporting jogar com abel+pereirinha, abel+João/Marat ou pereirinha+joão /marat?

Eu sei qual das 3 era a pior... e é aquela em que o pereirinha jogava na sua posição normal.

O Duda não é lateral de raiz. Vamos tirar Ronaldo/Simão lá da frente por isso?



A questão da formação não entendo... Têm de jogar com a mesma táctica?

Passamos a jogar sem extremos nos juniores? Fazemos o quê aos que temos?

E depois se o Paulo Bento se for embora e vier alguém jogar em 4-4-2? Vamos roubar alas aos juniores do atlético e do belenenses?

master kodro disse...

Não é essa a questão porquê, JLC? Se ele jogar melhor na ala (algi que para mim é claro), quem é que beneficia senão o Sporting?

Era mais fácil teres um jogador que fez 6 anos de camadas jovens a jogar na posição de sempre do que mudar o esquema de sempre das camadas jovens.

Mas já vi que estou perante um dogma e não vale a pena tentar argumentar. Tem que ser em 4x4x2 losango nos seniores. A alternativa a isso não existe. Para o defender, usas o caminho mais absurdo, que é a ideia de se mudar a maneira de jogar de todas as camadas jovens e não a dos seniores. Esquece.

JLC disse...

O Sporting não beneficia porque temos outros jogadores que lá jogam melhor que o Pereirinha...

Ele não tem lugar num meio campo para onde há vuk, izmailov e moutinho...

O Sporting não tem de jogar em 442 losango. Tem de jogar na táctica que o treinador quiser.
E não vejo qualquer sentido, em o treinador de uma equipa mudar o seu esquema de jogo, porque os putos de 16 anos jogam noutro...

master kodro disse...

JLC, diz-me qual é o problema do desenho do meio-campo para a frente:

Roca,

Moutinho, Izmailov

Pereirinha, Liedson, Vukcevic

Estão lá todos, menos o dogma.

JLC disse...

Está aí um grande problema chamado Roca, mas não é culpa tua.

De resto não vejo problema nenhum.


Nem disse nada em contrário. Digo é que no modelo actual não só o Pereirinha não tem lugar no meio campo, como é melhor a lateral que o Abel.

E digo que o treinador do sporting, seja ele quem for, deve escolher táctica independentemente do esquema de jogo dos juniores.

E digo também que acho uma asneira dizer que seria uma dor de cabeça para o Paulo Bento ter um excelente extremo no plantel. Porque o Nani (que é bem pior que o Quaresma), jogou e acabou por sair por bem mais do que aquilo que vale.


De resto, não estava a perceber o teu ponto de vista, confesso. Pensei que estavas a defender uma coisa diferente do que aquilo que disseste neste ultimo comentário.




Uma pergunta honesta, sem segundas intenções, mas também sem relação com este post (vou só aproveitar que já somos os únicos a visitar este post):
Não achas que o Veloso (digamos o do primeiro ano de sporting), era titular de caras na selecção como lat. esquerdo?

João disse...

"E digo também que acho uma asneira dizer que seria uma dor de cabeça para o Paulo Bento ter um excelente extremo no plantel. Porque o Nani (que é bem pior que o Quaresma), jogou e acabou por sair por bem mais do que aquilo que vale."

Pois é, JLC, é isso que estou a tentar dizer desde o início.

Mas Katanec garante que Paulo Bento teria essas dores de cabeça, quanto Master Kodro afiança que o Sporting despacha extremos antes de chegarem aos seniores. É curioso que vejam em nós o "dogma do losango", mas não tenham espelhos para ver o "dogma do desperdício de extremos" que eles próprios estão a criar. Só porque, digo mais uma vez, o Sporting deixou sair um (1) extremo, Diogo Viana.

master kodro disse...

Onde está o Roca, pode estar o Veloso ou o Adrien ou outro qualquer. Acho que não, a lateral não. A trinco sim.

Não te esqueças que há extremos que se adaptam a jogar a interiores e outros não. Experimenta pôr o Quaresma a interior e vais ver como o que escreveste faz pouco sentido, João.

João disse...

E porque não pode Quaresma jogar a interior? Ou até atrás dos avançados? Entre 2001 e 2003 o Sporting jogava quase sempre em 4x4x2 e Quaresma não deixou de ser muito utilizado e dar nas vistas. E Paulo Bento até já jogou algumas vezes em 4x4x2 clássico. Achas mesmo que Paulo Bento não arranjaria lugar para Quaresma na equipa? E achas que Quaresma é assim tão limitado que não se pudesse adaptar a outro sistema táctico? O Barcelona este ano jogou várias vezes com dois pontas-de-lança nas alas, Eto'o e Henry, e com um extremo, Messi, no meio. Foi assim, por exemplo, na final da Champions. Não deveria Guardiola ser criticado por colocar jogadores fora das posições?

Quanto a Veloso, recordo que há uns meses Katanec escreveu um post onde dizia que Paulo Bento estava a queimar um jogador que podia fazer várias posições! São estes pormenores que levam a perceber que às vezes é preciso é escrever algo, de preferência polémico, mesmo sem se pensar um bocadinho. Mas enfim, se os jornais desportivos são assim, porque haveriam os blogues de ser diferentes?

master kodro disse...

Porra, João, estás a falar como se o 442 clássico e o losango fossem a mesma coisa e a meter o Barcelona ao barulho... Esquece.

João disse...

Porra, Kodro, irritas-te facilmente! Então para fecharmos o tema e eu te perceber de vez, permite-me que te faça uma pequena entrevista. Vamos a isso?

1) Conheces mais algum caso além do Diogo Viana que sustente a tua teoria de que o Sporting agora negoceia extremos (plural, usado por ti) antes de chegarem aos seniores?

2) Consideras que Paulo Bento fez um bom ou mau aproveitamento (valorizou-o ou desvalorizou-o) de Nani nos dois anos em que o treinou na equipa principal?

3) Qual achas que seria a atitude de Paulo Bento se fosse confrontado com a hipótese de ter Nani e/ou Quaresma no Sporting?

Se fizeres o favor de responder directamente a estas perguntas, prometo não te chatear mais com o tema. Danke schön.

João disse...

Olha, o Kodro deixou-me a falar sozinho. Não há problema, uma não-resposta também é uma forma de resposta. Assim também dá para ficar a saber o que pensas, ou o que não pensas, sobre as questões que te coloquei.