segunda-feira, maio 18, 2009

Digam de vossa justiça

Como sabem, eu não comento lances de arbitragem. Mas como vocês gostam tanto disso, façam de conta que estão em casa. Temos pessoas a pedir penalty e temos pessoas a garantir que Ribeiro não deixou crescer uma mão na testa. Aqui ficam os comentários dos especialistas de O Jogo que tantas vezes são citados nas caixas de comentários, principalmente por adeptos encarnados (nunca percebi a razão para esse comportamento) :

29' João Pereira cruza e fica a ideia que Jorge Ribeiro corta a bola com a mão. Era grande penalidade?

Jorge Coroado
-
Fica a ideia que sim. Jorge Ribeiro, com o braço esquerdo, cortou o lance fazendo o suficiente para ser grande penalidade.

Rosa Santos
+
É possível que tenha havido um contacto com a mão. As imagens televisivas não são as melhores, dou o benefício da dúvida ao árbitro.

António Rola
-
O que se pode verificar é que Jorge Ribeiro faz uma rotação com o corpo, vindo a jogar a bola com o braço. Ficou por sancionar uma grande penalidade contra o Benfica.

master kodro

41 comentários:

Ricardo disse...

De facto, com ex-árbitros destes a comentarem lances de arbitragem, qualquer dia torno-me no benfiquista típico e digo que estão todos comprados. É absolutamente ridículo que um diga que "fica a ideia que sim", outro que, vá lá, ainda dá "o benefício da dúvida" e outro afirme assertivamente que "ficou por sancionar uma grande penalidade contra o Benfica" quando as imagens mostraram claramente a bola na cabeça do Ribeiro.

Mais: tu, que não comentas lances de arbitragem, fazes a excepção e decides num jogo do Benfica (tinha de ser, não tinha?) postar aqui os comentários destas anedotas aos lances. Está certo.

Outra coisa: como disse atrás, a questão da histeria sobre esta arbitragem-abutre foi pela forma totalmente bipolar com que os critérios foram exercidos e aplicados. Não se falou aqui de penalties nem lances desse género. Que nem existiram, sequer.

Tu viste o jogo, não viste? Tens a certeza que não viste um árbitro totalmente equivocado e tendencialmente para o lado bracarense em lances de amarelos, decisões de fora-de-jogo (aqui os assistentes), puxões, faltas à entrada da área, etc?

Porra, detesto esta ladainha mas este foi daqueles que meteu nojo.

E se calhar só volto a uma destas daqui a dois anos. Por isso, aproveita se quiseres explorar mais o assunto.

Mas,

Ricardo disse...

* Sem "Mas,"

master kodro disse...

Eu não comentei, Ricardo. Já leste a minha opinião em algum lado? Nem fiz nenhuma excepção. Fiz exactamente o mesmo com uma imagem no lance do Lisandro. Eu quero que os meus caros amigos que gostam de discutir arbitragens se sintam em casa e que as discutam com os mesmos argumentos de todas as semanas. Eu acho divertido ler as coisas que se escrevem a propósito destes assuntos, Ricardo. Não te divertiste tanto como eu na caixa de comentários do post de ontem? Também tenho direito a divertir-me enquanto escrevo num blog ou achas que não? Eu acho que sim.

Pedro disse...

LOL.
Mas não comenta...

Ricardo aqui tens um excelente exemplo do q são arbitragens e as posteriores manipulações da imprensa: as imagens são claras, a bola bate na cabeça. Esta conversa vai-se manter alguns dias e daqui a algumas semanas alguem vai dizer q ficou um penalty contra o Benfica por assinalar como se fosse um facto real.

master kodro disse...

Pedro, onde é que está a minha opinião sobre o lance? Se encontrares ganhas um prémio.

Ricardo disse...

"Também tenho direito a divertir-me enquanto escrevo num blog ou achas que não? Eu acho que sim."

Era só o que faltava que não tivesses, homem. Diverte-te à vontade!

Pedro, já sabes que não entro nessas conspirações. Mas, sim, concordo, NESTE CASO ESPECÍFICO, que estes comentários são absurdos. E tendo em conta as imagens só podem ser resultado de:

- cegueira
- má-fé

Opto pela segunda.

Mas, de qualquer forma, acho estranho que os 3 (não 1, não 2) digam isto. Alguém tem as imagens? Admito poder estar errado...

master kodro disse...

Não acuses o Rola de má-fé que ele pelo menos foi (não sei se ainda é) consultor do Benfica para os assuntos de arbitragem.

luis disse...

"...principalmente por adeptos encarnados..." Nunca me apercebi disso. Tens estatística?

Em relacao as análises:

sou benfiquista e já nao as lia ha uns largos meses.

A bola bate na cabeca, e temos aqui dois que dizem que é no braco.

Podias pelo menos ter citado opinioes válidas. Estas nao o sao.

master kodro disse...

Não tenho à mão, como deves compreender, mas posso fazer luis, se quiseres. Podia ter citado opiniões válidas? De quem são as opiniões válidas sobre estes assuntos, luis? Fiquei curioso.

Ricardo disse...

Se foi, é bom sinal. O Benfica não evangelizou ninguém ao ponto de o homem fazer análises pró-Benfica. Aliás, neste caso até nem é só não ser pró-Benfica (que também não se deseja), é mesmo não ser pró-verdade, é mesmo pró-mentira.

Se viste o jogo, viste o lance, certo?

A partir daí saberás se as análises são válidas. E são ou não?

master kodro disse...

Ricardo, estás a pedir a quem diz que não comenta os lances que os comente? Esquece. Ainda bem que a má-fé do Rola pode vir acompanhada de um bom sinal. Diz-me tu, então, de quem são as opiniões válidas, Ricardo. Ainda não compreendi o conceito, principalmente quando estamos a falar de ex-árbitros.

Ricardo disse...

"Ricardo, estás a pedir a quem diz que não comenta os lances que os comente? Esquece."

Porquê? Não podes dizer: "acho válido aquilo que o painel de ex-árbitros do jogo disse" ou o contrário? Não me parece vir mal ao mundo nem isso seria comentar directamente um lance de arbitragem. E, mesmo que fosse, qual o problema? Não abres uma excepção para o Benfica, esse clube que te permite tantas excepções? :)

"Ainda bem que a má-fé do Rola pode vir acompanhada de um bom sinal."

Kodro, Kodro, percebeste bem o que disse. Não é a má-fé do Rola que pode vir acompanhada de um bom sinal, é o facto de ele ajuizar incorrectamente um lance que toda a gente viu e analisá-lo numa visão "prejudicial" ao Benfica, sabendo-se que foi, como dizes e eu acredito, "consultor do Benfica para os assuntos de arbitragem". Isso, sim, é bom sinal porque significa que não está a mando de ninguém do Benfica nem procura passar uma imagem falsa sobre o que se passa em campo apenas e só por ter trabalhado para o Benfica.

Claro que fazer uma análise errada é um péssimo sinal. Fosse "contra" ou a "favor" do Benfica.


Volto a pedir: alguém tem as imagens? Gostava de as rever. Não quero crer que 3 ex-árbitros viram o que eu vi e escrevem isto num jornal desportivo nacional. Não é possível.

Catarina disse...

mas há dúvidas de que o benfica foi roubado? há dúvidas de que o benfica é sempre roubado? há dúvidas que, se não fossem os árbitros, o benfica era campeão todos os anos?

não deites lenha para a fogueira, MK, eles têm sempre razão e tu bem sabes. aliás, o senhor fiscal de linha num centro qualquer em que toda a gente (fogo, era difícil não ver) vê que é a defesa do benfica que manda para canto, conseguiu dar pontapé de baliza. o árbitro rectificou, sim, mas não deixa de mostrar as intenções das pessoas.

em relação à mão e às opiniões válidas essas só serão válidas, claro está, se lhes der razão. poderia ser o Pinto da Costa a falar e se lhes desse razão...era uma opinião válida. as pessoas com opinião válida variam consoante a opinião da pessoa, já devias saber.

Filipe disse...

MK, referir "o jogo" é exactamente por causa disto. Os homens são tão obviamente antibenfiquistas que quando veêm algo a favor do Benfica é porque não conseguem levantar a mais pequena dúvida. Não me surpreende que tenham conseguido ver mão naquele lance.

Quanto ao árbitro, o penalti foi bem marcado, e embora tenha havido uma ou outra falta mal marcada acompanhou bem os lances e decidiu bem na maioria das vezes. Os fiscais de linha nem por isso. Nada de muito grave a apontar se tivesse um critério que se percebesse quanto aos cartões amarelos. O jogo foi correcto, não se percebe tantos amarelos e um vermelho.

master kodro disse...

Já disse que não vou comentar lances. Só não percebo porque é que há pessoas cujas opiniões não são válidas, mas tudo bem.

Eu percebi bem o que disseste, Ricardo. E foi um elogio. Ainda bem que de alguém que achas dotado de má-fé pode vir um bom sinal. Não costuma ser assim nestas caixas de comentários. Costuma ser mais a preto e branco.

luis disse...

"Não tenho à mão, como deves compreender, mas posso fazer luis, se quiseres."

Obviamente que nao te vou obrigar a isso, fazes se entenderes. É apenas porque até tenho a sensacao que quem menos cita esse painel sao os benfiquistas.

"Podia ter citado opiniões válidas? De quem são as opiniões válidas sobre estes assuntos, luis? Fiquei curioso."

Kodro, se amanha surgir um gajo a desmentir a existencia dos ataques ao WTC, esse gajo, nao é válido, nem a opiniao dele.

É neste sentido que me refiro a validade destas opinioes do Jogo.

A bola bateu na cabeca. Facto, nao passivel de melhores opinioes.

No fundo, citaste uns malucos (neste caso), que nao sabem o que dizem.

Catarina: espectacular comentário.

cparis disse...

Ó meu caro, este não é um problema de arbitragem, mas sim de visão.

Se queres saber a minha opinião é simples: se a bola foi directa à mão é penalty, se a bola bateu na cabeça não é. Não me parece que haja duvida na interpretação das leis neste caso, só há dúvida no que se vê (como o famoso lance do Olegário no Dragão). O que tens aqui é ex-árbitros que pensam que viram coisas diferentes - acho normal.

PS. Já a actuação do 4º árbitro, acho-a absolutamente anormal, mas isso é outra conversa.

Catarina disse...

desculpa, luis, pela ironia utilizada da minha parte.

master kodro disse...

Olha, luis, o Filipe veio confirmar e explicar a razão porque os benfiquistas o costumam fazer e o cparis, que é um dos que mais o faz, apareceu a comentar para dizer que os ex-árbitros que ele costuma usar para ilustrar a opinião dele pensam que viram coisas diferentes.

Estatística no minuto, no 442. É uma das medidas do simplex que adoptámos. Queres melhor? Este blog é um luxo.

luis disse...

MK: Bem, curioso é mesmo teres "ficado" pela parte menos interessante da conversa.

Mas assim fico sem perceber se, pelo menos, entendeste o que quis dizer.

master kodro disse...

A parte que chamas interessante da conversa é a que não me interessa, luis. Essa deixo à vossa consideração. Eu fiquei sem perceber porque é que há opiniões menos válidas do que outras.

luis disse...

Se, com o exemplo que te dei, nao percebeste, lamento.

master kodro disse...

O exemplo que me deste só me diz que achas que vês melhor do que os outros (os outros 3). Não me chega para achar que a tua opinião, por exemplo, é mais válida do que a de outra pessoa, seja ela quem for, principalmente se essa pessoa for um ex-árbitro num assunto relativo a futebol. Só posso achar que essa tua pretensão é válida se o teu concorrente for comprovadamente cego.

luis disse...

MK: entramos, finalmente, no estilo que mais te sentes a vontade.

Se nao tens opiniao - o caso é de simples análise, ou consideras que bateu no braco, ou na cabeca, é factual -, estás a dar conversa a que exactamente?

Toma lá esta, para finalizar, da minha parte: eu sempre disse que os EUA mentiam em relacao as armas fabricadas no Iraque.

Na altura, grandes especialistas mundiais, entre secretarios de estado, engenheiros e cientistas, diziam que havia tais armas naquele território.

Era tudo mentira, como deves saber. Nao havia armas daquelas. Um embuste.

E nenhum desses mentirosos era, comprovadamente, cego.

Ricardo disse...

Bem, analisemos, ainda sob a visão dos 3 ex-árbitros do "O JOGO" alguns lances mais para além do penalty que, para mim, não existiu:

48' Luis Aguiar faz entrada dura por trás a Katsouranis. Deveria ter sido admoestado?

Jorge Coroado - Não fez uma, fez duas no mesmo lance. Exigia-se a exibição do cartão amarelo, o que não aconteceu.

Rosa Santos - Era cartão amarelo a Luis Aguiar. Não entendo porque é que o árbitro não o fez.

António Rola - Sim. Luis Aguiar entrou de forma perigosa sobre Katsouranis e devia ter sido advertido pela infracção que cometeu, que veio a provocar lesão.

(Aqui estou totalmente de acordo com as 3 opiniões. Até acho que o vermelho não estaria incorrecto mas tudo bem leio o que os ex-árbitros dizem e consigo, além de concordar, compreender as suas opiniões, o que nem sempre acontece. Aleluia! E não é por ser a favor ou contra o meu clube, repito.)

89' Alan cai na área após ter sido empurrado por Miguel Vítor. O penálti foi bem assinalado?

Coroado - Miguel Vítor, com o braço esquerdo, puxou e desequilibrou Alan, fazendo falta que justificou a marca dos 11 metros.

Rosa Santos - Falta bem assinalada. Artur Soares Dias, e bem, mostrou cartão amarelo, como mandam os regulamentos.

António Rola - Estamos perante uma situação de intensidade. Na verdade, Miguel Vítor puxou o braço de Alan. Entendeu o árbitro ser suficiente para penálti.

(Mias uma vez, concordo com eles e compreendo o que dizem. É claro que penalties destes nem sempre são assinalados mas devemos elogiar quando o árbitro faz o que deve. Artur Soares Dias fez o que devia, os comentadores comentaram correctamente e eu, leitor, concordo e compreendo as explicações. Tudo certo, mais uma vez).

Há mais casos e concordo com todos eles, embora me pareça que podiam ter aparecido muitos outros no Tribunal mas, enfim, são aqueles que ali estão. Acho que seria mais pedagógico colocar por exemplo a questão do segundo amarelo dado a Yebda mas não quero entrar pelos critérios do jornal que isso daria pano para mangas.

Então, olhando para aquilo que estes senhores escreveram, concordo com tudo menos com o lance principal, em que os 3 concordam entre si, mais palavra menos palavra. Enfim, dois acham que foi, o outro dá o benefício da dúvida. O que me espanta é que eu acho que não foi. Isto não é estranho? Para mim, é.

Quanto À validade das opiniões, os ex-árbitros em tese tÊm mais validade que gajos como nós que não estamos por dentro de todas as leis da mesma forma que eles. Isto em tese. Porque o futebol não é um jogo complicado. Ou seja, neste caso específico: nós (nós qualquer bípede que goste de futebol e o acompanhe de forma minimamente assídua) sabemos bem se é penalty ou não consoante bate ou não bate na mão (ou a mão bate na bola, enfim...). Ora, olha-se para o lance, a bola desvia na cara de Ribeiro. Então por que carga de
água estes senhores dizem o contrário? Não é estranho? Eu acho, mas se calhar eu acho porque quero realmente compreender. Se calhar seria mais fácil dizer que estão encomendados para dizer mal e prejudicar o Benfica. Se calhar. Pelo menos assim não pensava muito nisto.

Mas custa-me, sinceramente. Custa-me ver uma arbitragem tão mazinha do Soares Dias e custa-me ver estes senhores dizerem o contrário do que toda a gente viu. É o futebol que perde. Isto sem demagogia nenhuma, acreditem.

luis disse...

Obrigado, Ricardo.

master kodro disse...

Concordas com o resto das opiniões deles, então, Ricardo. Estamos na mesma. Excepto na parte em que o luis acha que não são válidas as opiniões de quem ele acha que é mentiroso. Temos que cruzar essa informação de achares válidas e coincidentes com as tuas as opiniões das mesmas pessoas sobre os outros lances. E chegaremos a um beco sem saída moral, que é o que acontece sempre que se discutem arbitragens, quer na teoria, quer na prática.

Ricardo disse...

Bom, eu dei para este peditório. Procurei questionar tão grande disparidade de visões numa análise ao mesmo jogo. Seria interessante que pudesses dizer a tua opinião do lance mas, como já referiste várias vezes, não comentas. Então ficamos assim mesmo. No próximo ano, se me quiserem muito nestas andanças, prometo reservar uma jornada qualquer para retomar este tema das arbitragens e dos comentadores ex-árbitros às arbitragens. Até lá, tentem falar só o que não conseguem calar.

luis disse...

MK: "Excepto na parte em que o luis acha que não são válidas as opiniões de quem ele acha que é mentiroso"

Nao gostas - já o expressaste várias vezes - que distorcam o que escreves. Eu também nao.

Eu nao escrevi que nao considero válidas as opinioes de quem eu acho que é mentiroso. Isso és tu que o dizes, nao eu.

Apenas nao considero válidas as opinioes que desmentem uma evidencia, um facto, uma prova cabal. Como eu vi o lance, sei que foi na cabeca. Assim como sei que as torres cairam mesmo. Ou se vier um engenheiro dizer que afinal nao cairam, tenho de engolir?

Outro exemplo, talvez este te esclareca, definitivamente, sobre a minha posicao neste assunto.

O lance do petit, em que a bola terá entrado ou nao. Para mim, até hoje, nao ha registo algum que me demonstre cabalmente que foi golo ou nao.

Eu acho que nao foi. Se calhar o Rola acha que foi.

Littbarski disse...

"custa-me ver estes senhores dizerem o contrário do que toda a gente viu."

Toda a gente... Lá estão os benfiquistas com a mania de que são a totalidade dos adeptos.

Maisfutebol:
"Pede-se penalty em Braga!! Após um cruzamento de João Pereira, Jorge Ribeiro corta uma bola, os bracarenses dizem que com a mão. As imagens não parecem conclusivas, mas dá a ideia que foi mesmo com a cabeça!!"

Dá a ideia. As imagens que dão a ideia, não parecem conclusivas. Mas "toda a gente" viu claramente que a bola bateu na cara e não na mão.

O que é bem diferente de um lance, ocorrido também em Braga, com Guarín. O lance é em tudo semelhante a este, com a pequena diferença de, nesse caso, ter sido claro para "toda a gente" que foi penalty. O Tribunal de O Jogo disse o seguinte:

"80' Mão na bola ou bola na mão de Guarín, na área portista, após cruzamento de João Pereira?

Jorge Coroado
A imagem não é suficientemente esclarecedora, mas o gesto do jogador do FC Porto foi elucidativo. Deveria ter sido assinalada grande penalidade.

Rosa Santos
O lance é duvidoso. As imagens transmitidas não me permitem analisar conscientemente. Se a bola bateu no braço de Guarín, é penálti, mas é muito difícil concluir se bateu ou não no braço.

António Rola
João Pereira cruza a bola, e Guarín, dentro da área de grande penalidade, joga a bola com o braço, ficando por sancionar um penálti e a admoestação com o respectivo cartão amarelo."

Agora, comparem com o que foi dito pelo mesmo painel de especialistas sobre o lance do Jorge Ribeiro. Eu discordo várias vezes daquilo que dizem os ex-árbitros d'O Tribunal de O Jogo. Mas não me parece que haja uma tendência clara a favor ou contra algum clube.

luissm disse...

mk,

Porque é que não comentas arbitragens?

Tens assim tanto desprezo pelos árbitros que achas que nem merecem uma palavrinha?

master kodro disse...

Ninguém sabe realmente, luis. E houve uma data de gente que teve a certeza (para um lado e para o outro da linha) como tu estás a ter a certeza agora. E com base nessa certeza, uns acusaram alguém que foi culpado para o resto da vida. E do responsável, o fiscal, quase ninguém sabe o nome. É o problema das certezas.

master kodro disse...

luissm, deixei de comentar a validade das decisões dos árbitros relativamente aos lances (não posso dizer que não comento arbitragens, porque vou ser confrontado por alguém, normalmente o Pedro, a dizer que comento arbitragens, nem que seja porque escrevi a palavra arbitragem, mas no Pedro é normal porque ainda ontem ele escreveu sobre a conjectura actual outra vez) desde uma discussão que tive de um lance há vários anos. Achei que não valia a pena porque há sempre muitas pessoas com certezas absolutas com visões absolutamente opostas no mesmo lance. E assim não vale a pena discutir.

pitons na boca disse...

J.Pereira vs. Hugo Viana

SLB vs SCP

"Hipotética" e também "eventual" soco do ex-futuro Chalana na perna do ex-futuro Balakov, se bem me lembro de já ter visto referido por aí. :)

master kodro disse...

Exactamente pitons. Foi precisamente aí que percebi que não queria ter certezas absolutas relativamente a estas matérias. Quantos menos tivermos certezas absolutas mais depressa chegamos a algum lado.

luissm disse...

Ok, estás obviamente no teu direito.

Mas diria que o silêncio também não leva a lado nenhum.

master kodro disse...

Leva, leva, luissm. Discuto mais o resto, o Moreira e o Eduardo, que ainda é o mais importante, excepto nestes dias em que me apetece brincar. Mas como continua a haver que ache que isso é o menos importante.

cparis disse...

mk,

Eu, como tu, uso fontes terceiras para sustentar opiniões principalmente em matérias de interpretação da lei onde há dúvidas. Não as uso, para me dizerem o que se passa, ou o que se vê. Mas se as queres usar para isso, tens uma decisão 1-1 num lance (as opiniões do Coroado em jogos do SLB, ou arbitrados por Carlos Xistra valem zero por motivos óbvios). Concluis o quê?

PS. Já percebeste quem é o 4º árbitro que expulsa Quique? Ou estás a fingir que não sabes qual a ligação dele ao Apito Dourado (o original)? Eu sei que é uma connection muito fácil de fazer, mas talvez te ajude a explicar o porquê da expulsão.

galvao99 disse...

Há razoes que a propria razao desconhece. O motivo que leva a que comentadores e ex-arbitros, com acesso a repetiçoes de imagens, vejam algo que nao aconteceu ou nao vejam o que lá está com toda a clareza, é uma delas.

Depois ainda se levantam processos de intenções a arbitros por decisoes quem têem de tomar em milésimos de segundo.

A arbitragem de Soares Dias foi muito boa. Talvez pudesse expulsar Yebda logo no lance do 1º amarelo, talvez só no segundo lance; talvez pudesse dar amarelo a Luís Aguiar. Mas é uma arbitragem que, nos lances capitais, decidiu muito bem. Há alguns que com repetiçoes conseguiram fazer muito pior...

Onde é que se ve o Jorge Ribeiro a jogar a bola com a mao? Bate na cabeça, e puderá, repito, puderá!, resvalar no braço esquerdo.Mas isso ninguem pode dizer que aconteceu, porque a imagem nao o mostra, ao menos aquela que passou na RTP1...Evidentemente que há ex-árbitros que já o são, ex, por algum motivo. A falta de vista e as alucinaçoe visuais sao progressivas.

master kodro disse...

Brilhante, cparis. Como o quarto árbitro era advogado de defesa de arguidos do caso original que envolvia o Gondomar e prejudicava o Dragões Sandinenses, o homem vingou-se no treinador do Benfica... Se a NASA te apanha...

luis disse...

Ainda bem que entendeste que o que escreveste nao tinha razao de ser, MK.