quarta-feira, julho 18, 2012

Fazer contas aos emprestados

De uma interessante troca de mensagens, sobre as vantagens e desvantagens dos empréstimos a clubes da mesma divisão, na caixa de comentários anterior, ficámos a saber várias coisas:

1. Sem o Melgarejo, o Paços de Ferreira teria feito menos 10 pontos na época passada e teria descido. Eu diria mais: se jogasse só com 10, até teria feito menos, com toda a certeza.

2. As contas dos golos do Melgarejo e os "10 pontos directos (em vitórias por um golo ou empates)":

golo 1 - 1x0 do Paços 2x1 U. Leiria
golo 2 - 1x0 do Paços 1x2 Gil Vicente
golo 3 - 1x0 do Paços 2x0 Académica
golo 4 - 1x1 do Paços 1x5 Vitória
golo 5 - 1x2 do Paços 2x5 Braga
golo 6 - 1x0 do Paços 1x1 Marítimo
golos 7 e 8 - 1x1 e 2x1 do Paços 2x1Gil Vicente
golo 9 - 1x1 do Paços 1x1 Porto
golo 10 - 1x1 do Paços 2x2 Rio Ave

Vamos ser simplistas: 3+1+3+1+1=9, que em algumas latitudes poderá ser confundido com 10. Mas também podemos experimentar pensar, mesmo no seio desta lógica simplista "sem o Melgarejo": se o Melgarejo não tivesse marcado o 1x0 do Paços 2x1 Leiria, o jogo terminaria empatado, logo seriam 8 (tens razão, Rearview, são 8). Desculpem lá, mas tenho que devolver a lata que aqui me deixaram na caixa de comentários: "Se não sabes fazer simples contas de somar não vou ser eu que te as vou ensinar."

3. Qual seria a alternativa a um mundo sem Melgarejo, esse anti-descidas insuperável? Adquirir o passe de um Baba Diawara, por exemplo, que, em 15 jogos, e seguindo uma lógica simplista "sem o Baba", valeu "14 pontos directos" e uma venda ao Sevilha. Mas nem é preciso voar até à Madeira: bastaria, num momento de loucura, adquirir um "Michel", que só valeu 5 pontos directos numa lógica simplista (na versão pensada) "sem o Michel" e uma venda ao Benfica do Melgarejo, que bastará, certamente, para adquirir outro "Michel" (ou mesmo os dois pontos directos extra de um Melgarejo).

4. E o que seria dos clubes da primeira liga sem emprestados de concorrentes, meu Deus? Olhando para os cinco últimos classificados da última temporada, pelo prisma do zerozero (que até sustenta que o Barkroth foi emprestado ao Leiria pelo IFK) podemos ficar com uma ideia:

12.º BM 3 (2 SPO, 1 BEN)

13.º ACA 4 (1 POR, 2 SCP, 1 BEN)
14.º RA 5 (1 BEN, 2 POR, 1 NAC, 1 BRA)
15.º FEI 2 (1 SPO, 1 VG)
16.º UL 5 (4 BEN, 1 RA)

Pela amostra, parece determinante...

master kodro


19 comentários:

SportingSempre disse...

bela demonstração MK.

o Leiria só tinha 4 emprestados do slb? pensava que eram para aí 10. e a época correu-lhes tão bem...

Costa disse...

Por essa amostra de jogos (não confirmei), 9 pontos só se for com IVA (7 + 23%).

E se é para dizer que se sabe fazer contas, então o tipo valeu 7 pontos. O que não é pouco. Mais 3/4 gajos a valer os mesmos pontos e tinham ido à CL...

Se calhar são contas de alguém que andou na Lusófona...

master kodro disse...

Também estranhei, SportingSempre (daí a alusão ao Barkroth, pelo menos), mas a fonte está citada, portanto lavo daí as minhas mãos...

Claro que não é pouco, Costa, fez um grande campeonato. Daí a referir que o Paços não desceu por causa dele é que vai uma distância do caraças...

master kodro disse...

Já agora deixo aqui o link, mas também pode ser visto no site da Liga:

http://www.zerozero.pt/jogador.php?epoca_id=141&id=89711&op=zoomstats&tpstats=club

G. disse...

Eu não sabia era que os devaneios do Rear mereciam resposta em post. Andas a dar muita importância a quem invariavelmente demonstra uma manifesta falta de sobriedade e coerência.

master kodro disse...

Toda a gente merece resposta, G. Estamos abertos ao público... Principalmente quando da resposta se conseguem apresentar mais alguns argumentos afectos à opinião da casa...

Rearviewmirror disse...

Se é por aí...

3º Braga (1 Porto, 1 BEnfica)
4º Sporting
5º Maritimo
6º Vitória (1 Benfica)
7º Nacional (1 Braga)
8º Olhanense (3 Sporting,1 Porto,1Braga)
9º Gil (3 Braga +4 de clubes brasileiros)
10º Paços (2 Benfica, 1Vitória)
11º Setúbal (1 BRAga,1 Vitória(1 Everton)

Nacional e Maritimo, como já disse e peço desculpa por me repetir, são clubes á parte porque recebem 1.750M€ por ano de ajudas do governo regional para despesas várias.
E o valor desceu este ano, porque antes passava dos 2M€ o que lhes permite comprar jogadores a clubes da 1ª divisão brasileira como Cruzeiro e Palmeiras(ou a equipas como Estugarda ou Anderlecht) e não ao Goianésia ou ao Rioverdense como o Gil Vicente ou o Rio Ave fazem...

master kodro disse...

Olá Rearview...

No post não estão contabilizados os empréstimos de clubes estrangeiros, senão o Leiria teria 10 e não 5, fora os outros. Mas tu consegues olhar para a classificação completa e ver que o padrão não é favorável à tua teoria, não consegues?

3º Braga 2
4º Sporting 0
5º Maritimo 0
6º Vitória 1
7º Nacional 1
8º Olhanense 5
9º Gil 3
10º Paços 2
11º Setúbal 2
12.º Beira-Mar 3
13.º Académica 4
14.º Rio Ave 5
15.º Feirense 2
16.º Leiria 5

Rearviewmirror disse...

O Maritimo, o Nacional e o Vitória não tiveram quase nenhuns jogadores emprestados porque são os unicos clubes que têm (ou tinham) orçamentos superiores a 5M€.
Uns têm apoios do governo regional da Madeira no valor que se sabe(são dois clubes onde não se ouve falar de ordenados em atraso), o outro está na situação que bem sabes.
E se os clubes da Madeira já têm classificações sempre na parte de cima da tabela, não tenho duvidas que o fosso se irá acentuar.

Todos os outros clubes PRECISAM de empréstimos, sejam nacionais ou não para conseguirem ter jogadores de qualidade (outros casos não) de forma a equilibrar os planteis e a não desbaratar o orçamento anual.

O que vai acontecer com esta lei, é que a origem dos jogadores emprestados vai deixar de ser jovens jogadores dos 3/4 grandes que têm qualidade para jogar na 1ª divisão, e vão passar a ser jogadores do Brasil das 3ºas e 4ºas divisões (só o Gil Vicente teve 4 no plantel do ano passado) e quartas escolhas de Chelseas e City's.
Vais deixar de ter os 10/20 melhores jogadores jovens formados em Portugal sub-23 nos planteis de equipas da 1º divisão porque têm contrato com os 4 grandes, e vais ter camiões de brasileiros colocados em Portugal por empresários, a ganharem 1500€ por mês, para ver no que dá.

Acho estranho que tu que defendes tanto o jogador português, o tal jovem jogador português que não tem hipóteses, não consiga ver a "big picture".

Paciência, fiz o meu maior esforço para te tentar explicar isto. Não consigo fazer melhor e não sei desenhar.

Abraços

master kodro disse...

Eu que defendo o jogador português continuo a dizer-te que os clubes têm bom remédio: apostar na sua formação, valorizar os seus activos, fazer dinheiro com o que é seu. O jovem jogador português não existe só no Benfica, Sporting e Porto, ao contrário do que pensas.

Os clubes com mais emprestados ficam nas últimas posições, mesmo que queiras tirar os clubes da Madeira e o Vitória e mais quantos quiseres. Nem assim a teoria encontra sustentação.

Infante disse...

“Vais deixar de ter os 10/20 melhores jogadores jovens formados em Portugal sub-23 nos planteis de equipas da 1º divisão”

OK, mas uma perguntinha: porque é que esses jogadores não podem entrar nos plantéis dos grandes? Se são assim tão bons, porque é que tão difícil ver um deles a conseguir uns minutinhos que seja nos melhores clubes portugueses? Porque é que o empréstimo a um clube da 1ª divisão tem de ser sempre visto como uma etapa necessária?

Note-se que até nem discordo de tudo o que dizes (apesar de continuares a bater na tecla de que um jogador da “cantera” dos grandes é necessariamente superior aos outros o que não é sempre o caso), e até nem sou totalmente contra os empréstimos, mas não poderá isto também ser uma boa oprtunidade para haver mais jovens a jogarem a um nível verdeiramente elevado, para que mais Castros, Ukras, Miguéis Vitores, etc, consigam finalmente ter uma oprtunidade para desfazer o medo e desconfiança ridículas que há em relação a um jogador jovem e português? Parece que existe esta ideia de que só aos 24/25 anos é que o jogador está "pronto" para realmente jogar a um bom nível. Menos que isso, é emprestá-lo.

Segundo o Transfermarkt, o Benfica emprestou 23 jogadores na época passada e o FCP 21 jogadores. Algo que acabe com este regabofe não pode ser uma medida muito má.

Uma vez mais, os jovens do Barça não precisam de etapas intermédias entre a equipa B e a A. Quem é bom na equipa B merece hipótese na A - e isto a jogar a um nível muito superior ao dos Benficas e Portos. E eu sei que a segunda liga espanhola é muito melhor que a portuguesa, nem há comparação, mas ainda assim não há ali "medos" nenhuns.

Rearviewmirror disse...

Então fica a pergunta, nos últimos 4 anos quais foram os jogadores convocados para os sub-19 que não pertenciam aos quadros dos 3 grandes e que tiveram sucesso no nosso futebol?
Salvador Agra e Luis Neto (varzim) e este ultimo nem ia à selecção.
Do resto, mal ou bem, é tudo dos "estarolas".

O Benfica B já dá 3-1 ao Beira-Mar. E mais ficaram por marcar.
Mas o Miguel Rosa, David Simão, Ivan Cavaleiro, Djaniny e outros vão ter que jogar na segunda divisão devido a esta lei, e poderiam perfeitamente jogar na 1ª dando-lhe mais qualidade. E quem fala dos do Benfica, fala dos jogadores do Sporting, como o João Mário e o Betinho, e outros...

master kodro disse...

Quem? O Miguel Rosa vai ter que jogar na segunda divisão? Foda-se, pá, não façam isso ao rapaz!

Rearviewmirror disse...

Não há mais argumentos e então parte-se para o menosprezo e para a ridicularização.
Compreendo.
Fica lá com as estrelas do Chelsea.

Abraço

master kodro disse...

Menosprezo e ridicularização? Dás um exemplo de um gajo que tem 23 anos e joga há 4 anos emprestado pelo Benfica na segunda divisão e achas que eu preciso de ridicularizar algum argumento? Descansa, fazes tudo sozinho, sem precisar de ajuda.

E insistes: jogadores convocados para os sub-19 nos últimos 4 anos que não fossem dos grandes com sucesso. Não precisas de ajuda.

Infante disse...

"O Benfica B já dá 3-1 ao Beira-Mar. E mais ficaram por marcar.
Mas o Miguel Rosa, David Simão, Ivan Cavaleiro, Djaniny e outros vão ter que jogar na segunda divisão devido a esta lei".



Espero, sem ironias, que todos eles façam uma grande época e que, para o ano, pelo menos um ou dois deles estejam no plantel A.

Mas infelizmente não acredito que isso aconteça. Isso só serve para clubes da treta como o Barça. Aqui não senhor, os jogadores têm que provar o seu valor nem que seja com 4 ou 5 empréstimos consecutivos. Arrotem!

Infante disse...

Outra coisa que não gosto no discurso do Rearview é esta ideia de que os clubes têm a "obrigação" de valorizar os jogadores de Benfica, Porto e Sporting. Os empréstimos do Chelsea também são ridículos sem dúvida (apesar da vantagem de não haver dores de barriga antes dos jogos), mas caraças, é mesmo assim tão impossível construir-se um bom plantel, fazer uma época tranquila e fazer lucro ao fim do ano, sem ter um único jogador emprestado pelos grandes (ou por outros) ? Não é melhor isso, uma época bem planeada, valorizando a sua própria formação (e contratações), em vez de estar a perpetuar o ciclo vicioso de empréstimos?

O Rearview acha que é impossível, eu lembro-me dos 6 anos da Naval na primeira divisão - um clube naturalmente odiado pelo media e adeptos - e penso no que poderia ser com clubes com mais posses e massa adepta, tipo Académica.

Riga/V-1-Boy disse...

e porque nao ir pesquisar e observar jogadore a 2º divisao, 3, a divisao, distritais? o djaniny ha 2 anos jogava nos distritais dos açores, o hugo vieria ha meia duzia de anos na 3º divisao e distritais, etc

Rearviewmirror disse...

1. Ao contrário do que estão a insinuar, eu nunca disse ser contra a formação de jogadores por parte dos clubes pequenos.
Sou a favor que joguem os melhores, e há imensos casos de jogadores que são emprestados pelos grandes que simplesmente não jogam.

2. O sistema de "scouting" dos 3 grandes tenta filtrar os melhores jogadores portugueses logo desde pequenos. É normal que eles vão lá parar. Podes ter um clube que está a formar 100 putos para dar uns pontapés na bola. Vão a um torneio qualquer, e há 2 ou 3 que se vê que têm jeito para aquilo.
Logo aí aparecem os clubes de maior dimensão, e com um simples acordo com os pais e "meia dúzia de bolas e uns coletes" levam-nos para uma Academia com todas as condições e mais algumas para jogares futebol. Vão jogar com miudos com tanta ou mais qualidade como eles. Vão evoluir, vão ser melhores jogadores. Isso não impede que apareçam Coentrões e Agras. Vão sempre aparecer e ainda bem. Mas a probabilidade que eles saiam de uma Academia de um grande é muito maior. Cerca de 75% dos jogadores convocados para o ultimo Europeu foram formados nos 3 grandes. Os clubes campeões nacionais dos escalões jovens são sempre os mesmos. Não é por acaso que isso acontece.

3. O Ronaldo há cerca de 10 anos atrás no Sporting, com 16 anos, recebia 3000€ por mês.
Que clubes portugueses é que se podem dar ao luxo de dar um salário destes a um miúdo de 16 anos?
Há jogadores seniores na 1ª divisão que não recebem isto.

4. Infante
Dás o exemplo do BArcelona. Esse clube dá-se ao luxo de vender o Bojan por 10M€ porque simplesmente não tem lugar no plantel. Dispensa um Nolito e um Jeffren. Dá uns minutos ao Tello.
Investem na Cantera, mas esqueces-te que o Iniesta esteve para sair de lá, porque aos 23 anos não jogava. Nos ultimos anos é que tiveram uma inflexão de mentalidade, porque nem sempre foi assim. Eu lembro-me de ver o Barcelona com o Figo, e com 6/7 estrangeiros sempre a titulares.
Vendem o Bojan não porque precisem de dinheiro para equilibrar o orçamento anual, mas simplesmente porque lá não tem lugar.
Eu sou benfiquista, mas consigo imaginar o que seria o Sporting se não tivesse de vender os seus jogadores da formação para fazer dinheiro.

O Sporting deve ser a única equipa do Mundo que formou dois bolas de Ouro FIFA.
Não duvido nada que a marca Sporting CP se é falada no estrangeiro, é na medida que foi de lá que vieram o Ronaldo e o Figo (e os outros todos).
É um mau exemplo?

Se esta medida (pioneira na principais ligas da Europa) for para manter, daqui a alguns anos os clubes chamados pequenos poderão ter vantagens financeiras. Poderão, não é certo.
A curto prazo isto vai fazer com que os 15/20 melhores jogadores jovens (portugueses e não só) não consigam jogar na nossa primeira Liga. Ou vão pra segunda divisão ou vão para fora.
Como esses jogadores não têm lugar nesses planteis vai acontecer uma de duas coisas para colmatar essas vagas:

- Sobem os juniores dessas equipas (que na sua grande maioria têm muito menos qualidade que os outros).
- Vão-se buscar carradas de jogadores estrangeiros ao Brasil ou City´s ou Chelsea's de qualidade duvidosa (claro que emprestados ou com o passe na mão, mas isso vai ser é bom para os empresários) mas com um custo semelhante para os orçamentos dos clubes.
- Vão-se buscar jogadores á 2ª e terceiras divisões de qualidade inferior aos que lá estavam (Mas como alguém disse recentemente, não está um, está outro qualquer para fazer os golos)

De uma forma geral é bastante provável que a qualidade geral do futebol das equipas do nosso campeonato baixe e que o fosso entre os 6 da frente (4+Nacional e Maritimo) se acentue.

E depois hão-de vir os paladinos da verdade falar da selecção nacional, e que os miúdos não têm minutos no nosso campeonato...
Depois paciência.