sexta-feira, janeiro 20, 2012

O caminho de Benfica e Porto (e Sporting)

Deixo alguns dados estatísticos que, mais tarde ou mais cedo, nos vão levar de volta aos tempos em que a selecção nacional era uma banalidade e que não estão a ajudar os clubes (SAD) a melhorar o seu desempenho financeiro:

- Nas primeiras 15 jornadas da liga, o Benfica tem 2% do tempo de utilização possível (14.850 minutos) ocupado por jogadores portugueses.

- Nas primeiras 15 jornadas da liga, Benfica e Porto têm, em conjunto, 13 minutos de tempo ocupado por jogadores portugueses sub-23 (13 minutos de Nélson Oliveira).

- Nas primeiras 15 jornadas da liga, Benfica e Porto têm, em conjunto, 26,48% do tempo disponível ocupado por jogadores estrangeiros sub-23.

Portanto, um quarto do tempo de utilização dos dois maiores candidatos ao título dos últimos anos, são ocupados por jogadores que têm custado 5 a 10 (ou 20) milhões de euros por transacção. Estranhamente (ou não), apesar das mega-vendas, os passivos não baixam, porque essas são uma excepção.

Havia outra excepção, que era o Sporting. Mas desde que Paulo Bento se queixou que não conseguia ganhar com miúdos portugueses, foi pelo mesmo caminho, com o problema adicional de ir com alguns anos de atraso.

O muro é já ali à frente.

master kodro

25 comentários:

nuno leão disse...

É uma excelente análise. É coisa sobre a qual os clubes até poderiam reflectir, mas na verdade, apesar de tudo nem são eles os mais afectados.
Mas quando se fala tanto em proteger o jogador português é caso para se perguntar:
-Porque raio é que (que eu saiba) temos a única liga do mundo aonde um júnior não pode jogar na equipa profissional se não estiver inscrito na liga com um contracto profissional,ou seja com um salário de 3x SMN na I Liga e 2x SMN na II Liga?
-Porque é que os selcionadores das selecções mais jovens passam a vida a queixar-se que não têm jogadores para convocarem, porte os grandes estão cheios de estrangeiros nas camadas jovens? Os jogadores nacionais desapareceram todos num buraco qualquer? Os restantes clubes não têm capacidade de formar jogadores? Ou simplesmente têm preguiça de levantar o cu do gabinete e fazerem prospecção a serio?

Filipe disse...

Eu acho que tem mais que ver com a melhoria dos plantéis de Benfica e Porto. Um jogador mediano é dispensado ou emprestado depressa, um jogador bom é vendido ao fim da primeira ou segunda boa época.

Em Portugal não se destacam mais que dois ou três miúdos por ano. Esses fazem uma época boa como séniores e saem logo de seguida. Os clubes de topo não conseguem assim acumular mais que um ou dois jogadores portugueses de razoável categoria num plantel.

Nos últimos 10 anos, passaram pelo Benfica, e ainda estão em actividade, Simão, Tiago, Miguel, Coentrão, Manel Fernandes, Nuno Gomes. Trata-se de um dos períodos de mais fraco desempenho do clube, mas parece-me razoavelmente semelhante à cadência dos anos 80, o Benfica adquiriu um bom jogador a cada dois três anos.

Há ainda jogadores como Carlos Martins, Amorim, Nelson, Ricardo Rocha, João Tomás, que não sendo de topo são de qualidade equivalente à de metade de um plantel do anos 80-90, mas que agora são facilmente suplantados por jogadores vindos de fora.

No Sporting e Porto deve ser semelhante.

LDP disse...

é um problema. Embora tenha sido exposto no post de forma bastante redutora. A culpa? Para mim mantenho ainda hoje que é de Bosman e de todo o alvoroço que criou.
Sentenciou o futebol como um negòcio universal obrigando clubes (mas também selecçoes) a olhar para os jogadores pelas suas qualidades, ou falta delas. A nacionalidade nao interessa, ponto final.

Antes rotulei o post de redutor na sua visao porque nao é sò em Portugal que isto se passa. Senao vejamos:
-Tottenham - joga apenas com 4 ingleses a titular (Walker, King, Parker e Defoe) Bale é do Pais de Gales e Lennon nao é titular.
-Real Madrid - Casillas, Ramos e Xabi.
- Chelsea - Terry, Cole e Lampard.
-Inter - Pazzini (e apenas porque jà là nao mora Eto'o)
- Lazio - Rocchi e Marchetti.
o Valencia nao joga com mais do que 3 espanhois a titular.
O Atletico Madrid idem.
Na Roma Totti nao é titular absoluto, apenas De Rossi e Cassetti.
Temos o Shaktar com 5 ou 6 brasileiros a titulares mais os croatas e um checo, jogando apenas com Pyatov e Chigrynski e pouco mais.
Etc...

Concordo com a premissa do post. Estou de acordo pois também eu vejo a situaçao como um problema, mas é o futebol moderno que temos e sò temos de o viver aceitando-o.
Deviam criar-se regras quanto ao numero de estrangeiros nas equipas juniores. Tres no màximo. Tal como nas recentemente fundadas equipas B.

master kodro disse...

LDP, não percebo os teus exemplos, principalmente quem vem com um "redutor" na mão.

Eu dou-te números que te dizem que o Benfica joga sem portugueses (nem coloquei o Porto que joga com 2). E que ninguém aposta em jovens portugueses. Tu contrapões com 3 do Real Madrid? Zero + dois para 3? Queres falar no Barcelona?

Contrapões também com 4 do Tottenham? E 3 do Chelsea? Zero para 4 (que são 3 mas tudo bem)? Achas que isto é a mesma coisa? Queres mesmo falar de Inglaterra e o que aconteceu à selecção inglesa com isto?

O Shakhtar? Queres falar na selecção da Ucrânia neste post?

Guarda lá essa tua visão abrangente...

LDP disse...

Redutor porque nao é sò o porto e o Benfica que deves analisar nisto da questao do utilizo de jogadores nacionais, jovens ou menos jovens, da formaçao ou nao.

Mas penso ter sido explicito quando disse e sublinhei que estou de acordo contigo.

O Barcelona...porque raio haveria de querer considerar o Barcelona nesta conversa? é um clube à parte desde a politica de gestao à maneira como degola os adversàrios.
Nao falei no Barcelona, tal como nao falei no Liverpool, no Trabzonspor ou no Juventude de Evora. Estaria obrigado a faze-lo?

Quando se fala sobre a vida e obra de Costeau somos obrigados a mencionar os apanhadores de mexilhao de Sagres? Entao porque é que numa conversa sobre futebol estavas à espera que o Barcelona venha mencionado?

Eu nao contraponho nada. DE zero para quatro ou de dois para um. Aliàs, se nao estivesses numa daquelas fases lunares estranhas tipicas das gajas terias percebido que o Chelsea sò(!) usa tres ingleses, assim como os Spurs sò(!) usam 4, ou a Roma sò(!) usa 2 italianos.
Em poucas palavras, estava apenas a reforçar a tua argumentaçao, usando exemplos "universais" como antes mencionei.

Um gajo gere um blog e regularmente posta. Sobre muitas coisas.
Um gajo(de entre muitos outros) responde, demonstrando até condividir a preocupaçao pela problemàtica apresentada no post e recebe como resposta:
"Guarda lá essa tua visão abrangente..."

Bonito, sòtour Kodro, bonito...

Brandão disse...

O que é certo é que em 2003 e 2004 o Porto tinha uma equipa com bastantes portugueses e ganhou praticamente tudo o que havia para ganhar...

N. disse...

Deixo uma proposta que espero que seja construtiva: nomes de jogadores portugueses com capacidade para serem titulares no Benfica ou no Porto. Podem já fazer parte do plantel (como Rolando e Moutinho) ou podem ser contratações novas.

LDP disse...

N.

No sporting Wilson Eduardo, Nuno Gomes e o gajo que marcou ontem o golo.

No Benfica o Amorim (titularidade intermitente).

No porto o Atsu (quando tiver dupla nacionalidade e nao se lesionar obviamente)

master kodro disse...

"Antes rotulei o post de redutor na sua visao porque nao é sò em Portugal que isto se passa."

Exemplo: Tottenham

Jogadores sub-23 (só os sub-23)ingleses usados pelo Tottenham esta época, só na Premier:

Kyle Walker 21 anos - 20 jogos
Danny Rose 21 anos - 4 jogos
Jake Livermore 22 anos - 13 jogos

Jogadores ingleses usados, para além destes:

Michael Dawson - 4 jogos
Ledley King - 11 jogos
Tom Huddlestone - 2 jogos (lesionado)
Aaron Lennon - 12 jogos
Scott Parker - 17 jogos
Jermain Defoe - 15 jogos

Portugueses utilizados no Benfica na liga portuguesa (de qualquer idade):

Ruben Amorim 6 jogos
Nélson Oliveira 1 jogo

Portugueses utilizados no Porto na liga portuguesa (de qualqueer idade):

Rolando 15 jogos
Moutinho 14 jogos
Varela 9 jogos
Ruben Micael 1 jogo

Então mas não se está mesmo a ver que estamos a falar da mesma coisa?

Prefiro a visão redutora.

master kodro disse...

N, tenho tanta coisa para ti e fico-me pelas actuais: o Emerson, o Jardel, o Capdevilla, o Matic, o Sapunaru, o Souza, o Walter (dos que jogaram), o Wass, o Carole, o Enzo Perez, o Rodrigo Mora, o Élvis, o Kelvin, o Atsu. Todos esses tinham lugar de caras. Alguns até chegariam ao onze de podres de bons que são.

N. disse...

MK, obrigado pela tua resposta altamente construtiva. É o suficiente para eu me retirar da discussão.

Rearviewmirror disse...

Vendo os lideres dos actuais campeonatos europeus, temos que a regra é cada vez menos se usarem no 11 titular jogadores de origem do país em questão, muito por uma questão de competitividade das equipas.
City e Real compram jogadores feitos, para terem resultados no imediato. Foi assim que o Chelsea de Mourinho apareceu, é assim que o Paris Saint Germain, Málaga e outros clubes com poderio financeiro tentam obter os resultados.


Isto da questão dos jogadores estrangeiros não é um problema, é apenas uma falsa questão.
Quem é bom jogador de futebol, será bom aqui ou no Chipre. A famosa "geração" de ouro, por muita qualidade que tenha, evoluiu e cresceu mas não foi a jogar em Portugal.
Figo, Rui Costa, Pauleta, Paulo Sousa, Fernando Couto, Abel Xavier, etc, sairam bastantes jovens de portugal e evoluiram principalmente no estrangeiro, tal como aconteceu recentemente com Ronaldo e Nani, e noutros patamares Hugo Almeida, Manuel Fernandes, etc. Fomos Bi-Campeões Mundiais de sub-20 em 1990! e só fomos à fase final de um euro em 1996! 1996!!
E isso aconteceu porque os nossos melhores jogadores foram jogar para o super-competitivos campeonatos Italianos e Espanhóis.

O Ajax tem 15 (quinze) jogadores estrangeiros no seu plantel. 15!
Parece que há aqui pessoas que não vivem neste século...

Mas aqui é se preso por ter cão e por se não ter, aqui mesmo neste blog excomungou-se o ponta-de-lança da selecção Nacional, para se glorificar um holandês que marca penaltys em catadupa, e falha golos á frente da baliza, como fazia o coitado do Postiga. São opções, e cada um vê como quer. Um vai buscar o Tottenham porque até fica bem na foto, mas também poderia ter ido buscar um Chelsea, um City ou um Arsenal que estão ali ao pé e que jogam com 7/8 estrangeiros SISTEMATICAMENTE no 11 titular.

LDP disse...

Kodro, qual é a parte de "Sentenciou o futebol como um negòcio universal obrigando clubes (mas também selecçoes) a olhar para os jogadores pelas suas qualidades, ou falta delas. A nacionalidade nao interessa, ponto final."

Eu concentrei-me em falar da nacionalidade dos jogadores. E também tu começaste por faze-lo, alargando depois a coisa à categoria sub-23.

Em nenhum momento dos meus primeiros dois comentàrios dei importancia à idade dos jogadores, mas apenas, repito, à relaçao clube/nacionalidade/titularidade. Sei muito bem quais sao os ingleses que jogam nos Spurs. Mas também os italianos da Roma ou os espanhòis do Atlético. E se voltares a ler a minha lista veràs que sò là meti quem é titular no onze, do respectivo pais e no respectivo clube.
Mas tu preferes mencionar os 4 jogos do Danny Rose mesmo que ele tenha feito 3 minutos num, 10 noutro e 20 em outros 2. Esqueceste foi de dizer que o King nao é titular porque jà vai na terceira lesao esta época.

Usando uma técnica parecida à tua, jà que eu nao falei no Barcelona...porque é que tu sò falaste do Tottenham? Tens ali também a Roma, a Lazio, o Inter ou o Valencia entre outros na minha lista.

E espero sinceramente que o Rearviewmirror te tenha pedido permissao de mencionar o Ajax ou teremos o caldo entornado.

LDP disse...

* qual é a parte de...que nao percebes. Claramente.

Joao disse...

Sinceramente talvez não seja má ideia aos putos de 16/17 anos emigrar para a Argentina ou para o Brasil porque só assim é que os clubes portugueses ficam com a ideia do que é que são capazes...

Rearviewmirror disse...

Acho que o Messi foi pro Barcelona aos 14..

Infante disse...

Nuno Leão disse: "Porque é que os selcionadores das selecções mais jovens passam a vida a queixar-se que não têm jogadores para convocarem, porte os grandes estão cheios de estrangeiros nas camadas jovens? Os jogadores nacionais desapareceram todos num buraco qualquer? Os restantes clubes não têm capacidade de formar jogadores? Ou simplesmente têm preguiça de levantar o cu do gabinete e fazerem prospecção a serio?"



Muitos deles até estão a formar jogadores. Simplesmente, os grandes servem sempre como exemplo, seja para a selecção seja para o que for. Dás a entender que a responsbilidade é tb dos outros clubes, mas querias mesmo que a selecção fosse formada por tipos da Académica, Rio Ave/Olhanense, etc? É que eu cá lembro-me bem do chavascal que há sempre que um jogador de um clube português não-grande é chamado à selecção.

Em relação ao post propriamente dito, percebo a dor de quem quer ver mais portugueses nos planteis e de quem acha que a selecção perde com isso. O que não se pode é dar a entender que os clubes estão mais fracos por terem mais estrangeiros.

Eu não sou benfiquista, mas quantos Benficas se lembram, nos ultimos 20 anos, que fossem mais fortes que este do Jesus/América do Sul? Só mesmo o do Toni (e tenho muitas duvidas em relação ao Trapattoni).
Mesmo o FCP no ano passado foi o que se viu, limpou tudo, e mesmo não estando tão forte este ano, ainda está em 3 competições.

Portanto, podemos lamentar, não podemos é dizer que os clubes estão mais fracos.
Em relação a culpar o Bosman, deixem-se de choradinhos da treta, isso ia acontecer mais tarde ou mais cedo; não era com o Bosman, era com outro gajo qualquer.

Pedro disse...

"Simplesmente, os grandes servem sempre como exemplo, seja para a selecção seja para o que for."

O problema começa aqui. Não são os grandes que têm que inverter este "problema" mas sim os "pequenos". Se o problema é qualidade e capacidade de afirmação é lógico que não serão os grandes a resolver essa questão e dar oportunidades aos mais novos. A questão que se tem de perguntar e tentar resolver é pq é que os clubes mais pequenos não dão oportunidades aos jovens portugueses? Pq é que continuam a preferir ir buscar estrangeiros a todo o lado de qualidade muito discutível e não apostar nos putos nacionais com, pelo menos, a mesma qualidade?

A resposta óbvia será: comissões. Todos querem mamar e com os tugas não mamam? Será isso? Como resolver?

master kodro disse...

Eu não percebi qual foi a parte que o LDP e o Rearview não perceberam de 0 ser diferente de 3 ou 4. E de 2 utilizados num plantel ser diferente de 7.

Depois assobiem a selecção e o seleccionador.

Infante, mais fracos não estão. Mas o Porto também não está mais forte do que há 8 anos quando ganhou a Champions com cerca de 16 portugueses utilizados no plantel. Até podes pensar no teu Boavista campeão.

De uma coisa podes ter a certeza: todos estão mais pobres e dependentes dos bancos. E acho que sabemos o que é que isso pode querer dizer nos dias que correm.

master kodro disse...

LDP, não era ao King que me estava a referir, porque os centrais é sempre a rodar. Era mesmo ao Defoe, que até esteve para sair.

Dei o exemplo do Tottenham, precisamente por não poder ser um exemplo. É o oposto do exemplo do que se está a falar. Se fores ver os números dos miúdos do Tottenham na Europa, então...

Mas querem os números dos outros todos? E comparar com o Ruben Amorim e o Nelson Oliveira? Mas ainda não perceberam?

LDP disse...

kodro, mete os numeros das equipas que eu mencionei (nem precisas de alargar a outras) e depois perceberàs.

Infante, nao culpei o Bosman em si. No màximo fiz referencia ao acordao que cimentou tudo isto.
E nao sei verdadeiramente como "é o futebol moderno que temos e sò temos de o viver aceitando-o." pode ser considerado choradinho.

Infante disse...

"O problema começa aqui. Não são os grandes que têm que inverter este "problema" mas sim os "pequenos". Se o problema é qualidade e capacidade de afirmação é lógico que não serão os grandes a resolver essa questão e dar oportunidades aos mais novos.”


OK, mas a verdade é que mesmo quando esses jogadores fazem boas épocas, acabam por não ser contratados pelos grandes, vão antes para o estrangeiro. E depois andamos a bater nos seleccionadores por só convocarem jogadores de equipas estrangeiras, como se eles tivessem escolha.

Mantenho que os grandes (ou clubes de topo, se preferirem) é que dão o exemplo, conscientemente ou não. No ano passado tivemos 3 clubes nas meias da UEFA, carregadinhos dos estrangeiros. O que queres que os outros pensem?

Independentemente do que se ache sobre esta questão, ser a favor ou contra (e eu acho que a qualidade português/estrangeiro é ela por ela) o MK tem razão: não é normal que só dois ou três jogadores portugueses consigam ter minutos nos melhores clubes de Portugal.

Rearviewmirror disse...

O Pauleta não fez um minuto na primeira Liga Portuguesa, e tornou-se o melhor marcador de sempre da selecção Portuguesa.

Hoje em dia isto não é um mercado fechado, em 2010/11 jogamvam quase 400 jogadores de futebol portugueses no estrangeiro! 400!
Não é uma boa base de recrutamento?
Só em Espanha, Inglaterra, Alemanha, França e Itália estavam 118 jogadores. De certeza que com esses jogadores, se conseguiria fazer uma selecção bastante competitiva.

Infante disse...

Completamente de acordo, mas tens de admitir que a maior parte das pessoas não partilha desse teu entusiasmo em relação aos jogadores de equipas estrangeiras.
Basta ver o chavascal sempre que é convocado um jogador do estrangeiro que não seja uma daquelas 10/15 potências europeias.

O próprio Pauleta foi mal visto quando começou a ir à selecção, até mesmo o Costinha quando estava no Mónaco e mais recentemente Duda, Ricardo Costa, Eliseu, etc...

Para a maior parte das pessoas, se não joga nos grandes portugueses ou nas potências internacionais, então não serve.

Rearviewmirror disse...

Nem mais infante.

Nós continuamos a formar e a ter jogadores bons. Muitos deles por não terem lugar nos planteis ou equipas que os formaram, decidem ir jogar para um clube de média qualidade no estrangeiro. Muitos acabam por até chegar á nossa selecção, depois de terem passado pelo nosso campeonato com pouca glória, como os jogadores que enunciaste, e a que podemos juntar mais uns poucos.

Também te dou outro exemplo, da selecção espanhola, campeã do Mundo. Silva, Mata, Torres, Arbeloa, Pique, Fabregas, Xabi Alonso, Reina.

Todos estes jogadores da selecção espanhola numa certa altura da sua carreira estiveram ou estão em Inglaterra.
Os que voltaram ao futebol espanhol, voltaram a bom preço. Mas Pique, Fabregas e Xabi Alonso são os exemplos de jogadores que não tiveram lugar nos grandes clubes espanhóis e sairam para ganhar expriencia e competitividade noutro mercado que os recebeu de portas abertas. A diferença, é que Barcelona e Real têm capacidade financeira para os irem buscar de volta. Nós não.
Os clubes portugueses nunca tiveram capacidade financeira para irem buscar um Pauleta de volta para o nosso campeonato. Nem que viesse com o passe na mão, nunca conseguiriam pagar 4M€ de salários anuais a um jogador.

É a lei de mercado, não há tempo para se deixar um jogador evoluir se se quiser atingir certos objectivos. Ou então formamos, como o Sporting fez há uns tempos, e depois ou vendemos logo os melhores jogadores por tuta e meia (como Ronaldo e Nani) não se obtendo rendimento desportivo, ou vendemos o resto dos aneis como Veloso ou Moutinho, por se esgotar esse modelo de formação.

E dou-te mais um exemplo, há uns anos, um clube que sigo bem por ser de cidade vizinha, o Olhanense, tinha no seu plantel Castro, Ukra, Ventura, Tengarrinha e Rabiola.
Muitos deles jogaram, não devido á sua qualidade (Ventura é um flop, e toda a gente em Olhão sabia isso, e foi uma injustiça que foi feita ao GR que subiu o Olhanense de divisão) mas por negociatas entre os dirigentes do FCP, Olhanense, e Jorge Costa. Os putos tinham que evoluir, mesmo que para isso se pudesse sacrificar resultados desportivos, por falta de experiência desses jogadores, Exprimentaram-se 5, dois sabemos que são relativamente bons (Castro e Ukra). Imagina que o Olhanense descia. Seria viável dar minutos de jogo a alguns miúdos, só por serem esperanças, pondo em causa os objectivos da equipa? Eu não creio.
Quem é bom aparece sempre nas boas equipas, mais cedo ou mais tarde. O Iniesta aos 23 anos era suplente no Barcelona e agora é o que é.
Temos que dar tempo ao tempo. Um bom jogador de selecção aparece a jogar num Porto ou num Benfica, como aparece num Guimarães, num Braga ou numa Académica.