segunda-feira, fevereiro 23, 2009

Olegário Benquerença no Chelsea x Juventus

A UEFA acha que ele tem estaleca para um jogo deste quilate. Porque é que todos os portugueses acham que não?

master kodro

34 comentários:

JLC disse...

Fizeste a pergunta ao contrário. Porque é que a uefa acha que sim?

Kaiser disse...

Porque os portugueses vêem os jogos, já a UEFA apenas vê as classificações, ou seja, números...

master kodro disse...

Se calhar porque a UEFA acha que uma mão aqui e um penalty ali são tão importantes como um corte falhado pelo Luisão que dá golo do adversário (internacional brasileiro) ou um golo falhado pelo Postiga de baliza aberta (internacional português) e não como uma conspiração universal contra o "meu" (teu ou teu, respectivamente) clube. Eu acho que é uma questão de cultura desportiva, que cá simplesmente não existe. Cá existe a conspiração universal e o filho da puta do árbitro que se não beneficia o meu clube - as análises às arbitragens que leio todos os dias mostram que uma arbitragem imparcial não chega, é preciso mais do que isso, é preciso haver benefício - está comprado para o prejudicar.

francis disse...

Eu acho inacreditável. Olegário não tem categoria para um jogo da Champions, mas consta que faz parte do grupo "do sabonete da UEFA".

E acho que o Liedson no 1º golo devia ter centrado para área, e no 3ª deveria ter cabeçeado para o meio onde estava Derlei em melhores condições. É que o futebol não é uma cena individual, mas antes, e acima de tudo, colectiva.

Kaiser disse...

Não tem que ver com teorias da conspiração, tem que ver com a incompetência que não é devidamente espelhada nos relatórios de avaliação dos árbitros, situação que, por seu turno, leva à atribuição de pontuações "falsas" à prestação dos árbitros.

Partes do pressuposto de que eu vejo tudo como uma imensa cabala, quando, na verdade, eu parto da incompetência generalizada e comprovada (jornada após jornada), regada, aqui e ali, com uma pitada de "cabala" (é que há coisas por demais evidentes)...

Jorge disse...

A UEFA ja deve ter visto o Olegario a apitar jogos da UEFA varias vezes. Nao acho que o colocaria a apitar um jogo desta importancia sem o terem feito.
Por outro lado e bem possivel que os arbitros portugueses apitem melhor nestes jogos. Na UEFA os metodos e criterios de avaliacao devem ser outros e a pressao a que sao sujeitos e diferente.

master kodro disse...

Ora aí está, Jorge. A pressão que a falta de cultura desportiva impõe. Se o Olegário tivesse feito uma exibição equivalente ao que David Luiz fez em campo não faltava aí gente a falar na mãe do senhor, em porrada e em valetas. O David Luiz, apenas como exemplo, é para proteger. O Olegário é para insultar, mesmo quando a UEFA pode escolher entre os melhores da Europa e prefere escolhê-lo.

Jorge disse...

Cultura desportiva?
Em Portugal nao ha cultura desportiva, ha cultura "clubistica."
A maioria dos adeptos nao vao a bola para ver futebol, vao para ver a sua equipa ganhar.
Tanto assim e que ate se interessam pelas vitorias do seu clube em desportos aos quais nao dao o minimo de importancia.
Quanto ao resto concordo contigo e a Liga bem que poderia fazer qualquer coisa para proteger os arbitros.

Kaiser disse...

"Na UEFA os metodos e criterios de avaliacao devem ser outros e a pressao a que sao sujeitos e diferente"...e aqui começa o problema...

Kaiser disse...

Mas o que é que o David Luiz tem que ver com o Benquerença e o Chelsea-Juventus? Irra...

master kodro disse...

Quando quiseres perceber, está lá explicado. O Jorge percebeu. Tu não. Eu e o Jorge conseguimos comunicar. Vê lá se consegues perceber onde é que está o problema.

Kaiser disse...

Compreensão nada tem que ver com o concordar, enfim...

leaoconselheiro disse...

Mk,

Gostava muito de concordar, mas não dá. Não é uma questão de conspiração contra quem quer que seja, é uma questão de pressão e, em vários casos, competência. Os árbitros de hoje são ensinados pelos de ontem e isso não pode nunca dar em boa coisa.

Neste campeonato tem havido tratamento desigual em várias zonas da tabela e é mais fácil marcar coisas contra uns do que contra outros. Para mim isso é muito claro e não estou a falar só dos grandes (vês os jogos do Nacional?!)

master kodro disse...

Queres que sejam ensinados por quem, leão? Por polícias? Não concordas e acabas a escrever a mesma palavra que eu: pressão. E porque é que há pressão?

leaoconselheiro disse...

O que eu não concordo é com a normalidade dos erros que eles cometem. São muitos, recorrentes e muitas vezes estranhos.

Podiam ser ensinados por profissionais, por exemplo. Quanto à pressão, é uma questão de influencias internas e externas.

master kodro disse...

Profissionais de que sector? Dos seguros? Ou profissionais de arbitragem strangeiros? Os profissionais estrangeiros acham que o Olegário deve apitar o Chelsea x Juventus.

E os erros dos jogadores e treinadores são causados por que factores?

Kaiser disse...

Como certamente compreenderás, um passe errado no meio-campo, não é o mesmo que anular um golo por pretenso fora-de-jogo (ou ao contrário) e por aí fora.

master kodro disse...

Uma falta mal marcada pelo árbitro no meio-campo também não é a mesma coisa que uma fífia que dá golo. E então?

Porque é que escolhes um exemplo completamente absurdo para a conversa que estamos a ter?

Porque é que não comparas uma má decisão de arbitragem que dá golo com uma má intervenção do David Luiz que dá um golo ao adversário?

Era meio passo para compreenderes o meu ponto de vista. O outro meio é quereres compreendê-lo.

E eu começo a cansar-me dessa atitude.

Jorge disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Jorge disse...

Kaiser:

Acho que o exemplo de fora de jogo e muito bom para a discussao ja que e impossivel assinalar os fora de jogo de forma correcta sem a ajuda de video.

Mesmo que o fiscal de linha esteja colocado em linha com o ultimo defesa, o que ja de si e dificil, para ter a certeza de haver ou nao fora de jogo tem de ter um olho no avancado e o outro na bola, no momento exacto em que o passe e feito, o que nao e possivel.

Alem disso tambem teem de estar colocados para ver se a bola entra toda na baliza quando um tipo decidir mandar uma bomba a quarenta metros da baliza com a defesa toda subida (refiro-me ao caso do Pedro Mendes contra o Manchester como exemplo).

Ou seja aos arbitros e seus assistentes exigimos o impossivel o que nao fazemos a mais nenhum elemento do jogo, e nao desculpamos qualquer tipo de erro por mais milimetrico que seja e mais duvidas que haja apos milhares de replays de dez angulos diferentes.

leaoconselheiro disse...

Mk,

Citando-te, se não queres perceber não percebas. A tua comparação com os jogadores serve também para os jogos da Juventus durante vários anos. De qualquer forma para comparar arbitragens como as do Benfica-Braga, Nacional-Belenenses, Braga-Porto, Rio Ave-Porto ou Sporting-Benfica tinhas de encontrar auto golos tipo Frechaut todas as jornadas...

master kodro disse...

Mas eu quero perceber o teu ponto de vista. Dizes-me que não devem ser ensinados por ex-árbitros, mas sim por profissionais. Quais profissionais?

Se forem árbitros profissionais estrangeiros, eu dou-te a composição dos painéis - alguns dos nomes - de arbitragem da UEFA, que o escolheram para o Chelsea x Juventus:

Pierluigi Collina, Marc Batta, David Elleray, Bo Karlsson, Volker Roth. Reconheces alguns?

leaoconselheiro disse...

Experimenta ler uma coluna do ojogo com os comentários de ex-arbitros ou ver um jogo na rtp memória. Depois compra o livro do Collina e compara...

Uns são caça multas incompetentes que sabem as regras mas não percebem mais nada sobre o jogo. Os outros são árbitros de futebol.

master kodro disse...

Relativamente aos lances, eu falei do David Luiz como exemplo. Tu falaste do auto-golo do Frechaut. Vou falar de outro, por ser no mesmo jogo daquilo que os sportinguistas consideram um erro do Olegário.

O Polga fez um penalty sobre o Suazo (ainda não vi ninguém a contestá-lo, pelo que imagino que seja pacífico, até porque tudo já foi dissecado). Pelo que li, considera-se que o Olegário não marcou um penalty por braço do Maxi.

O Olegário prejudicou mais o Sporting do que o Polga? Porquê o auto-golo do Frechaut quando no mesmo jogo dois alegados erros prejudicaram o Sporting da mesma forma?

master kodro disse...

Mas são os mesmos que o escolheram do que observaram nos cursos da UEFA e nos jogos internacionais, pelo menos. É esse o cerne do post. O Collina escolheu o Olegário para o Chelsea x Juventus, leão conselheiro.

master kodro disse...

O Collina achou que o Olegário tinha competência para o Chelsea x Juventus. E que outros tinham menos competência do que ele. E não foi por falta de escolhas. Só não podiam ser ingleses ou italianos.

leaoconselheiro disse...

Mk,

leva a bicicleta!! Os árbitros portugueses são bons e aquilo que se passa no futebol português todas as semanas é perfeitamente normal...

Sobre o Sporting-Benfica, não foi 1 penalti. Foram 3. 2 claros, mão do maxi e falta do mesmo sobre o Liedson na cara do árbitro (é tão ou mais claro que o do Suazo). Depois há outro que acontece aos 32 minutos do Yebda sobre o Vukcevic. O árbitro interrompe a jogada (depois desta falta) e diz que a bola tinha saido, dando pontapé de baliza. A bola não saiu e, se tivesse saido, seria canto. Nada de novo, a normalidade segue no Dragão.

Já agora, viste o Leixões hoje?! Normal. 1 penalti fora da área, 1 golo mal anulado e 1 livre que não existiu. Entre intenção e incompetencia eu acho que é tudo "normal", sobretudo porque foi o Paulo Costa.

master kodro disse...

Eu não quero levar a bicicleta mais do que tu. Estou a dar-te a minha opinião e a pintá-la com dados, como o Collina ter escolhido o Olegário. O que é que queres que te diga? Viste três penalties.

Eu vi o Leixões hoje e tenho pena que não tenhas visto o Silas isolado e uma bandeirola no ar, por exemplo, e que prefiras falar num livre mal marcado. Lá está. Quanto a isso não posso fazer nada e não há profissionais que nos valham.

leaoconselheiro disse...

Vi o fora de jogo do Silas, claro. São 4 erros com influencia no resultado num só jogo. Mais ou menos a média do campeonato. Agora escolhe. é:
a) incompetência
b) intencional
c) tudo normal

master kodro disse...

É tão normal, incompetente ou intencional como a "assistência" do defesa do Belenenses que deu o primeiro golo ao Leixões, como o Zé Manel marcar um golo de cabeça no meio dos centrais do Belenenses (já depois da entrada do Carciano), como o defesa do Leixões que fez a falta sobre o Wender ter sido papado da maneira como foi, como o gajo do Belenenses completamente isolado, já depois dos 90, que falhou a baliza, mesmo com o Beto a ficar na baliza, ou como tirar o Zé Pedro para meter o Carciano.

Destes nem sequer pões a hipótese de ser intencional, pois não? É precisamente aí que quero chegar.

Com a agravante de estes últimos terem passado a semana a treinar em horário completo. Os primeiros não. Mas a exigência é maior precisamente para quem menos treina.

leaoconselheiro disse...

Mk,

É simplesmente absurdo comparar a incompetência de um árbitro que não marca um penalti flagrante com um erro de um defesa. Naturalmente não tenho qualquer argumento a acrescentar a essa tua comparação porque, para mim (se calhar é de mim) não faz sentido...

Jorge disse...

Leao:

os penalties que sao flagrantes para ti nao sao para mim e para outros tantos.
Grande parte dos lances que referimos que sendo claros erros de arbitragem sao muito discutiveis, mas as pessoas nao hesitam em dissecar as arbitagens e usar esses lances como justificacao para a derrota das suas equipas e para "provar" que estas sao constantemente "roubadas."
Por exemplo, nos lances de hoje acho tanto o penalty como o livre que da origem ao segundo golo do Belenenses bem marcados, e o ingles que estava a comentar o jogo foi da mesma opiniao.
Ha dois foras de jogo mal assinalados, mas disso ja falei acima, se bem que seja da opiniao que na duvide nao se assinala falta, a pressao sobre os fiscais de linha e tal que tudo o que pareca poder ser fora de jogo e assinalado. Reparei no entanto nuns fora de jogo milimetricos muito bem tirados, tanto hoje como em outros jogos.
A cultura futeboleira em Portugal e do pior que ha. Passamos mais tempo a discutir erros razoaveis da arbitragem em vez de discutir movimentos ofensivos ou defensivos, pormenores tecnicos de uma jogada, causas e consequencias de mudancas tacticas efectuadas durante o jogo.
O jogo de hoje foi um jogo muito interessante, tive pena do publico de Leixoes passar mais tempo a chamar gatuno ao arbitro na segunda parte do que a puxar pela sua equipa... e nem quero pensar no que os comentadores portugueses andaram a discutir, felizmente a transmissao que eu pude ver foi comentada por um ingles.

leaoconselheiro disse...

Jorge,

Se há coisa que me chateia é discutir lances de arbitragem. Isso não devia acontecer, mesmo havendo erros. ´
O problema é que há um limite e no caso do campeonato portugues deste ano, chega a ser insultuoso aquilo a que se assiste todas as semanas que é tudo menos normal.

Há um tratamento absolutamente desigual em caso de dúvida para as várias equipas e não tenho dúvidas em afirmar isto: Se fosse ao contrário, quem vai à frente podia ir em quarto ou quinto e quem vai em quarto ou quinto podia ir à frente. É a este ponto que se chegou para grande lamento meu...

Jorge disse...

Eu nao me importo discutir lances de arbitragem, o que me chateia e centrar as discussoes sobre futebol nesses lances.
E acho que grande parte dos erros que se discutem semana apos semana sao perfeitamente razoaveis e vemo-los em todos os campeonatos do mundo, se bem que nao sejam dissecados de uma forma obsessiva como em Portugal.
Quanto ao tratamento desigual que se verifica na distribuicao de erros, nao sera isso resultado da pressao posta sobre os arbitros e da forma como eles sao avaliados?
Os arbitros apitam da forma que os prejudique menos, por isso em caso de duvida, tipicamente, irao beneficiar clubes que teem maior capacidade para os pressionar ou/e influenciar a sua evolucao profissional. E nesse caso quem se lixa sao os clubes pequenos.
Mas ja vi muitos jogos esta epoca em que os clubes grandes sao prejudicados em jogos contra os pequenos de forma clara, por isso nao sei se essa teoria sera realmente sustentada por factos.
O que eu acho e que como em qualquer profissao o ambiente em que uma pessoa trabalha tem uma grande influencia na qualidade do trabalho.
Experimenta pedir ao teu patrao, supervisor ou esposa para te observar enquanto trabalhas e ao menor indice de reducao na qualidade da tua performance mandar uns berros, insultar-te e ameacar com despedimento, reducao salarial ou divorcio.
Acho que e esta relacao entre performance e pressao a que o MK se estava a referir.
Eu nao tenho a certeza que os arbitros portugueses sejam mais incompetentes que os outros, mas parece-me claro que em geral os adeptos e dirigentes portugueses sao bem piores.