domingo, setembro 21, 2008

Um tal Wesley e o Porto a patinar

1. Resolveu, hoje, deitar abaixo o Braga. Eu gostava que ele tivesse sido contratado pelo Vitória (como já escrevi não sei quantas vezes), que jogou uma pré-eliminatória da Champions League e a primeira eliminatória da UEFA sem os "grandes reforços" porque estes fizeram a pré-época pela equipa que os emprestou e continuam lesionados desde então.

2. O Porto continua a dar os mesmos sinais de vulnerabilidade. Sapunaru não é Bosingwa (e hoje esteve extremamente activo, mas não conseguiu decidir). Fernando não é Assunção (a sua actuação incluiu perdas de bola à frente da própria área que deram remates do adversário imediatos e muitos passes falhados). Nenhum dos extremos tem a criatividade e a classe de Quaresma ou a velocidade e sentido prático de Tarik (o segundo extremo mais usado na época passada) e parecem ter todos os seus defeitos e mais alguns. Vai depender muito mais vezes da sorte, este Porto. E hoje ela não apareceu.

master kodro

27 comentários:

Filipe disse...

Os "grandes reforços" não incluíam um ponta de lança. Estás a misturar um pouco alhos com bogalhos (não que eu não te dê razão quanto à política de aquisições do Vitória). Concordo contigo que o Wesley era um jogador com provas dadas.

O Vitória pode parecer mais fraco que o da época passada mas para já está a ter um percurso semelhante. Se vencer em casa amanhã, fica em segundo, com 4 pontos de avanço do Braga, à terceira jornada.

master kodro disse...

Tu chamas ponta-de-lança ao Wesley e eu é que misturo alhos com bogalhos. Também é boa, essa.

master kodro disse...

Mais: saindo o ponta-de-lança titular, Mrdakovic, porque é que contratar pontas-de-lança não era a prioridade? O Douglas foi a maior despesa do Vitória deste ano, custou 350.000 euros, é ponta-de-lança.

Filipe disse...

Nos poucos jogos dele que vi na época passada é verdade que o Paços metia-o a jogar como médio, mas não deixa de ser sobretudo um finalizador. Para quem não é ponta de lança disfarça bem: 11 golos em 22 jogos pelo Paços na época passada, 3 golos em 3 jogos esta época.

Não vi jogos dele esta época, mas parece-me estranho que não o metam à frente do ataque.

Já agora, em que posição é que ele jogava quando teve emprestado ao Guimarães?

Insurrecto disse...

o c.ronaldo também não é ponta de lança... e não é por marcar muitos golos que o vai ser...

Filipe disse...

insurrecto, o termo ponta de lança refere-se historicamente a um avançado que ataca pelas pontas, não ao avançado centro. É algo que caiu em desuso pois deu lugar a extremos cuja função é ir à linha e centrar (aliás caiu tanto em desuso que nenhum jornalista sabe que está a usar o termo de forma errada). O Cristiano Ronaldo é o exemplo acabado do ponta de lança clássico.

Mas estou confuso quanto à posição do Wesley. Nas descrições que vi em Inglês ele era referido como Forward, winger. Pensava que o Wesley fosse um ponta de lança adaptado a distribuidor de jogo por necessidade do Paços.

RA disse...

"o termo ponta de lança refere-se historicamente a um avançado que ataca pelas pontas"

estou em desacordo. a forma da táctica desenharia uma lança, em que o jogador mais avançado seria a ponta!

master kodro disse...

Não te confundas mais, filipe. A lança tem uma ponta, ao centro. O Wesley não é ponta-de-lança. Essa novidade histórica que nos estás a dar não tem lógica nenhuma cruzada com o teu primeiro comentário porque dizes que "Os "grandes reforços" não incluíam um ponta de lança". O Luís Filipe é um dos "grandes reforços" e foi contratado para jogar na ponta (direita), uma das tuas posições historicamente originais para o teu ponta-de-lança.

Ainda queres falar de alhos e bogalhos?

Jorge disse...

O Ra tem razao o ponta de lanca e um avancado que joga sozinho na frente do ataque. O Ponta de lanca tradicional joga a volta da baliza ja que a sua unica funcao era de a meter la dentro.

Peyroteo disse...

O Wesley nunca jogou a ponta-de-lança mas sempre foi goleador. Já no Penafiel jogava como médio ofensivo.

LionHeart (o autêntico) disse...

O ra tem razão, e as descrições em inglês também. "Winger" quer dizer ala, portanto extremo, e não avançado centro. Cristiano Ronaldo é um winger, tal como Giggs ou Nani, e nenhum deles é ponta de lança, ou seja, avançado centro. E não é o facto de marcarem muitos golos que farão que o sejam.

Filipe disse...

MK, o Luís filipe foi contratado como médio-ala direito.

Estou a ver que vocês nem sabem em que posição jogava o Pelé, o melhor ponta de lança de todos os tempos. O Pelé jogava descaído na esquerda, não como avançado centro. Estou a ver que de acordo com o Jorge e o Ra não era ponta de lança. Vão dizer isso aos brasileiros.

O termo ponta de lança surgiu no Brasil numa época em que se jogava em 3-2-5 e 4-2-4 e portanto não pode estar associado historicamente ao 4-3-3 como vocês fazem com essa história do vértice da lança. O termo caiu em desuso com o aparecimento do 4-3-3 e 4-4-2, mas pelos vistos foi desenterrado nos últimos anos em Portugal, onde é usado quase sempre de forma errada.

Pontas de lança são jogadores como Pelé, Figo e Cristiano Ronaldo.

RA disse...

sozinho contra o mundo... ok, filipe.

queres que haja uma "ponta-de-lança" quando (na época) nem havia "ponta" no ataque? com quantos avançados se jogava nos anos 50 e 60? Se falares nos anos 70...

Filipe disse...

Ra não fales do que não sabes, está a fazer figura de parvo. Então no tempo do Pelé não havia pontas de lança? Vai dizer isso aos brasileiros da altura.

Fantástico, agora estou "sozinho contra o mundo." Avançados centro sempre houve e nunca foram chamados de pontas de lança até alguém em Portugal resolver empregar mal o termo brasileiro.

Safa, olha aqui tens um brasileiro a descrever a sua equipa de todos os tempos. Vê lá onde é que ele coloca o Pelé e onde é que ele coloca o Romário!

Filipe disse...

Ra ponta é o termo usado no Brasil para quem joga pelas alas, nunca para quem joga no meio.

A Wikipedia vale o que vale, mas nestas coisas deve reflectir o significado usual da palavra:

"Ponta-de-lança, extremo ou segundo atacante

Exemplos: Garrincha, Pelé, Johan Cruijff, Robinho, Raúl, Wayne Rooney e Messi."

Ok, pode não ser a melhor referência do mundo, mas é uma referência. Agora digam-me lá de onde vem essa treta do vértice da lança e do avançado centro. Como é que um termo que era já usado nos anos 50 pode ter como definição o 4-3-3?

RA disse...

de acordo com o meu entendimento, ponta de lança é o gajo que joga sozinho no ataque. acho "meio correcto" haver até dois pontas de lança, pois continuam a ser a ponta da lança da táctica, vista de cima.

o gajo que escreve este artigo fala do pelé a ponta de lança numa táctica ACTUAL, em que jogaria com com 3 avançados (consegue-se ver uma ponta de lança nesse esquema). nada contra.

de qualquer forma, todos sabemos como os povos adoptam termos próprios para falar de futebol. até os que falam a mesma língua. queres que comece a dizer zagueiro e goleiro, também?

voltando ao tema, já que te está a dar jeito fugir ao BÁSICO: para mim, ponta de lança não é um gajo que joga pelas alas.

se faço figura de parvo, quero lá saber. se precisas de mo apontar é porque não deves estar muito confiante no que dizes... feitios.

RA disse...

pronto, filipe. já podias ter dito que estavas a postar em brasileiro ;)

master kodro disse...

Agora o Figo é um "ponta-de-lança" (historicamente falando, claro) e o Luis Filipe é um extremo.

Resta saber quem é que escreveu isto nesta caixa de comentários: "Para quem não é ponta de lança disfarça bem: 11 golos em 22 jogos pelo Paços na época passada, 3 golos em 3 jogos esta época.

Não vi jogos dele esta época, mas parece-me estranho que não o metam à frente do ataque.
"

Filipe, no Brasil um ala é um lateral e tanto o Figo como o Luis Filipe são meias. Lá o Wesley também é um meia, posição onde jogou em todos os clubes que passou em Portugal (um médio ofensivo que joga onde for preciso, atrás do ponta-de-lança - no português de Portugal -, mas preferencialmente pelo meio e pela esquerda).

Filipe disse...

"se faço figura de parvo, quero lá saber. se precisas de mo apontar é porque não deves estar muito confiante no que dizes... feitios."

Tens razão excedi-me e peço desculpa (e pelo mesmo critério já fiz figura de parvo muitas vezes).

Não é uma questão de brasileiro. Pela definição que usas o maior ponta de lança de todos os tempos, não é ponta de lança.

Pode ser também uma questão de idade (já passei os quarenta). Quando era miúdo falava-se em avançados centro e extremos (que já estavam a dar o lugar aos médios-alas) e o termo ponta de lança era como os extremos brasileiros de carácter mais atacante se definiam.

Seria curioso saber quem introduziu o termo ponta de lança como sinónimo de avançado centro, quando é que isso sucedeu (tem que ser recente, não me lembro disso de há vinte anos atrás), e quem deu essa ideia do vértice da lança.

RA disse...

"Tens razão excedi-me e peço desculpa (e pelo mesmo critério já fiz figura de parvo muitas vezes)."

fds, agora desarmaste-me. :)

funcionário público. aqui vou eu!

até logo

Filipe disse...

MK, o Luis Filipe no Brasil seria um meia-direita. De qualquer caso seria sempre um médio. Tens razão que a minha definição de ponta de lança como um extremo que marca golos é algo ambígua, e que não abarca bem casos como o Figo, o Quaresma ou o Simão, ou o Ronaldo de há duas épocas.

Mas o Cristiano Ronaldo actual é um finalizador numa postura reminiscente do Pelé. O termo ponta de lança talvez não faça sentido no futebol actual mas a questão é que ponta de lança não é (ou não era até ser redefinido em Portugal) um avançado centro. O Pelé era um extremo.

Filipe disse...

Dou o braço a torcer...

Se algo tem esta aceitação não há nada a fazer. Mas gostava de saber quando é que ponta de lança ganhou este significado em Portugal.

master kodro disse...

Filipe, vou fazer um post sobre isto, quarta-feira. Porque hoje vai haver muito assunto. É o tema que me interessa, não a "briga", para que fique claro. :)

Filipe disse...

Não, vocês têm razão, eu é que não pensava que o termo estivesse tão arreigado. Sempre pensei que os jornalistas o usassem, com algum abuso de linguagem, como sinónimo de goleador, e não apenas como avançado centro (daí que para mim o Ronaldo na versão moderna fosse ponta de lança). Mas depois de pesquisar um pouco (isto de trabalhar com simulações de computador dá imenso tempo livre enquanto os programas correm) vi claramente que o sentido moderno é estritamente avançado centro (e mesmo aí de forma algo restrita). Mas não percebo como a coisa se estabeleceu, se puderes esclarecer isso era óptimo.

Eu costumava ler livros sobre história de futebol quando era miúdo. Se bem me lembro os termos armador de jogo e ponta de lança foram inventados no Brasil nos anos 40 e referiam-se a jogadores das alas. Acho que ponta de lança era o extremo esquerdo e o extremo direito o armador de jogo, mas posso estar a trocar as coisas. Para complicar havia ainda mais dois extremos... bons velhos tempos do 2-3-5.

LC disse...

O 1ª lança já lá mora e chama-se Nené, os afonsinos estão por baixo, só meio campo não chega.
Falha incrível do Sereno.

LC disse...

Não, não vou falar no lance do Flavio, acontece.
Muita bola 7 remates e um fitebol inconsequente, acho que o Vitoria está a cair na armadilha do MM como se duns patinhos se tratassem

RA disse...

Filipe, eu também costumo ler tudo o que apanho.

Acho inclusivé que foi num artigo do Público (o old-school, que fazia artigos deliciosos e destacáveis), em que apanhei a explicação para essa terminologia, tal como a do WM ou (MW?), o "diamante", a "árvore de natal", etc. Acho que o ponta-de-lança surge aquando da "árvore de natal".

Mas, sei lá... há quem diga que a minha terra se chama Lousã pelas lousas; há quem diga que era os árabes que não sabiam dizer Arouce, e lhes fugiu para Alouçan... e ambas as teorias têm bastante força!

Abraço. Força, Benfica.